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【TV】血液型番組「科学的根拠があるかのような体裁で問題がある」=放送倫理・番組向上機構 ★2

1 : ◆KzI.AmWAVE @Hφ=Eφ ★:04/12/06 02:57:20 ID:???
血液型番組:「性格決めつけ」視聴者から抗議相次ぐ

 血液型による性格判断を扱うテレビ番組が、今春から増えている。特定の血液型を
「いい加減な性格の持ち主」「二重人格」などと決めつける内容が目立ち、NHKと
民放が設立した第三者機関「放送倫理・番組向上機構(BPO)」には、視聴者から
「子供が血液型でいじめを受けた」「一方的な決め付けで不快」などの抗議が4月以降、
50件以上寄せられた。このためBPOの青少年委員会は番組内容などを検討し、
「科学的根拠があるかのような体裁で問題がある」などと判断、近く民放各社に対し、
番組制作にあたり慎重な対応を、と要望する。

 「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)、「発掘!あるある大事典2」
(フジテレビ系)などのバラエティが、血液型による性格判断を扱う特集を組み、
確認できただけで10月に少なくとも6回あった。内容は▽嫌いな血液型、相性が悪い
血液型などをランク付けする▽タレントらが「B型はいい加減」「AB型は二重人格」
などと言い合う▽保育園児を血液型別に行動観察する−−などだ。

 立命館大の佐藤達哉助教授(社会心理学)によると、血液型性格判断は80年代に
ブームになった。学者らが「統計上の違いはわずか。科学的には何も実証されていない」
などと批判し、沈静化したが、再び雑誌などが取り上げ「大衆の常識のように定着して
しまった」という。

 血液型番組の差別・偏見を告発するサイトを9月に開設した岡山大の長谷川芳典教授
(心理学)は「ほとんどの番組は、いい加減なデータでレッテル張りをしている。
血液型という生まれつきのもので他人を判断することは不当だ」と批判している。

引用元
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/tv/news/20041127k0000e040065000c.html

放送倫理・番組向上機構(BPO)
http://www.bpo.gr.jp/

前スレ
【TV】血液型番組「科学的根拠があるかのような体裁で問題がある」=放送倫理・番組向上機構
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101554585/


2 :名無しのひみつ:04/12/06 02:58:35 ID:md7t3x1E
2なら寝る。

3 :名無しのひみつ:04/12/06 02:58:55 ID:L1B9Y38G
俺も

4 :名無しのひみつ:04/12/06 02:59:46 ID:uzikmh7v
俺も寝る

5 :名無しのひみつ:04/12/06 02:59:53 ID:GMH2eYel
                /"~~~""''ー- 、
            _,,.. -‐''"~ ̄ ̄~"''‐- ..,,_i 
           /              \   夜更かしやめたい
          / (●)   ヽγ⌒ヽ       ヽ
        (⌒ヽ、       |ー= )       ',
      <´・\ ⌒ヽ   ノー= )       i
       l  3 ハ ノ⌒ヽ.,  ~"''''"       |
    ∫  ,<、・_(  /       、          |
   旦 (⌒ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒)、.,_        |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\       /
                        |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


6 :名無しのひみつ:04/12/06 03:00:03 ID:me7OYs/8
>>1


7 :名無しのひみつ:04/12/06 03:00:52 ID:me7OYs/8
みんなお疲れ&おやすみ、中身のある議論が出来たと思うよ。

8 :名無しのひみつ:04/12/06 03:01:29 ID:GHL+hdOE
>>1
スレ立て乙
>>6ならモヤスミ

9 :名無しのひみつ:04/12/06 03:03:15 ID:KTIetmRJ
結局肯定派否定派どちらも自分の主張に沿った決定的な証拠は提出しない。
議論は永遠にループ。
そして肯定派否定派に関らずテレビと本に名を連ねる者達に金が入り続ける。

10 :名無しのひみつ:04/12/06 03:04:03 ID:uImFYzGQ
もれもぬるぽ

11 :名無しのひみつ:04/12/06 03:04:15 ID:DZ4u4mGB
乙です。それではおやすみなさいませ。

にしても肯定派の先鋒ABOFANのページが見づらすぎる。
信者増やしたいならもっとわかりやすくすればいーのに。
いい(見やすい&わかりやすい)批判サイトができればいいのになと
祈願して寝ます。

12 :名無しのひみつ:04/12/06 03:05:49 ID:px5ObQ8n
いずれの解決にせよ、
番組が向上することはない。

13 :名無しのひみつ:04/12/06 03:06:02 ID:me7OYs/8
>>9
否定論文はあるんだけどね…でも、わざわざ信じてる人がそんな論文も本も読まないだけのことで。

有る無いの議論が続いて、仮にどちらも証拠が出せないなら、無いとするのが科学的姿勢。

前スレの926が全てじゃないかなぁ。

>「オッカムのかみそり」に従えば、同じ現象を説明する複数のモデルがある場合にはシンプルなモデルを採用することになる。
>そうじゃないといくらでもモデルが出てきてしまうからね。
>したがって以下のモデルでは
>A 関連があるが今だ実証されていない
>B 関連がない
>ではBが採用されます。

14 :名無しのひみつ:04/12/06 03:14:35 ID:L1B9Y38G
>>9
ちゃんと前スレ嫁。

15 :2:04/12/06 03:14:53 ID:md7t3x1E
実は2を踏めたのは初めてだったりする。
嬉しくて眠れんがな

16 :名無しのひみつ:04/12/06 03:15:57 ID:DZ4u4mGB
おやすみなさいと書いたものの…。

>>13
ここに来て深夜に書き込んでたみなさんはほとんどそう考えていると思います。
関係ないことも関係あることも(現時点では)証明できない。だったら現時点では
                      
                    「関係無い」

問題は、これを「科学的」と称しマスコミが喧伝してることで、想像以上に
本気で信じている人がいることであり、どのようにすればこのような状況を
打破できるかってことで、結局>>9さんの答えに行き着いてみんなガッカリw

17 :名無しのひみつ:04/12/06 03:18:48 ID:iqZOtHex
>>13
科学的姿勢というより常識なんだろうな。


18 :名無しのひみつ:04/12/06 03:23:02 ID:Frq7uFzw
四柱推命みたいに,判断基準のひとつみたいに受け止められる余裕があればいいと思うんだけどね
何で本気にして,血液型のみを判断材料にして差別をするのやら
子供なら仕方ないとは思うけれどねぇ・・

19 :2:04/12/06 03:25:29 ID:md7t3x1E
18歳以上の人間が
本気でとやかく言っている姿はなんだかな。

20 :名無しのひみつ:04/12/06 03:27:29 ID:me7OYs/8
遅くまで話してたみんな、ありがと、久しぶりに2ちゃんの議論で楽しかった。

そろそろ寝とかないと仕事に差し支えるのでこの辺でおいとまします、月曜日
会社からちょっと覗きます。w

>>16
血液型別性格産業とも呼ぶべき市場が誕生してるって事か、否定しても金にならない
以上は、この先ずっと消えることはないかも知れないね…。

そうでなくとも、それがいかに間違っていても一度広まった物は絶対に消える事はないんだ、
常に一定の支持者が現れる、悲しいことに…出来ることは血液型の話題が出たときにそれを
否定しても空気が読めない奴と言われないような世の中にすることくらいだ、みんなガンガレ。

>>17
そそ、常識、「証明は出来ないが、否定出来ないなら有る」という電波な理論を認めると
「ピンクに水色のしましまのカバが居る、間違いない」、という説も有りになってしまう。


21 :名無しのひみつ:04/12/06 03:29:13 ID:xVDpa6xv
うんこ〜(´ー`)しっこ〜

ちんこまんこ!(´ー`)はっ!

うんこ!ちんこ!しっこ!まんこ!
しっこ!まんこ!ちんこ!うんこ!
ちんこ!うんこ!まんこ!しっこ!
まんこ!うんこ!うんこ!ちんこ!

    ヽ(´ー`)ノ
      (へ )へ



  (ノ´ー`)ノ ヽ(゚∇゚ヽ)
  (   )     (   )
  ノ  >    く  <


     あやしいわーるど@本店は
     血液型占いに断固反対します

     http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

22 :名無しのひみつ:04/12/06 03:32:14 ID:L1B9Y38G
>>21
血液型占いじゃなくて血液型性格判断なのだが。
占いだったらこんなに目くじら立てん。

23 :名無しのひみつ:04/12/06 03:36:13 ID:UXkrFgEu
>>21はマルチ

24 :名無しのひみつ:04/12/06 03:44:58 ID:KTIetmRJ
「関連があるとも無いとも言えない。だから自分の有利な方へ理論展開する」
これが両派の現状。
オッカムのカミソリですら「現時点では関連がないと見做すのが適当」以上にはならないのだから、
両派とも「いずれ自分の説を裏付ける証拠が表れる」と強弁している。
そこで上手く立ち回った者に金が入る仕組み。

否定論文があるそうだが、それはWeb上ではリンク不能な場所にあるんだろうかね。

25 :名無しのひみつ:04/12/06 03:51:16 ID:ZnHujht1
いっつも父と母が「最悪の組み合わせ」と言われる番組を見て
無言でいてくれる我が子・・・(ノ∀`) アチャーだよ
冷や汗かいとる。

26 :名無しのひみつ :04/12/06 03:53:35 ID:MaEOFx+1
こういう当たり障りの無いとこを突っ込んでもなァ・・・>BPO
バラエティなんかよりも報道姿勢やもっと根本的なことに突っ込んでYO。

27 :名無しのひみつ:04/12/06 03:54:20 ID:RrjHQNJk
>>24
>両派とも「いずれ自分の説を裏付ける証拠が表れる」と強弁している。
肯定派だけだよ。そんなこと言ってるのは。

>否定論文があるそうだが、それはWeb上ではリンク不能な場所にあるんだろうかね。
論文は電子ジャーナル購入してないとムリだろうね。
本はいっぱいあるよ。ただし、それなりに統計を勉強して無いと、なんで否定されているか解らないでしょう。

28 :名無しのひみつ:04/12/06 03:56:12 ID:MtGkJp6f
日本人女の25パーセントがクラミジア感染者。
世界一醜くてしつこい日本人女のくされまんこの汚さまで証明されました。
パンツには膿のようなおりものがべっとり。

29 :|д゚):04/12/06 04:02:00 ID:btFLFlYa
>>25
ヽ(゚Д゚,,)ヨシヨシ

なんていうか,スレとは直接関係無いけど
占いってさ,必ずたとえば「今日最高の運勢」「今日最低の運勢」と両極端を提示するじゃん
でも,相対的にA>B>O>ABという運勢の順位を出たとしても,
Aを超ラッキーABを超アンラッキーとまで言わなくていいじゃん,と
たまには「こういう順位だけど,AB型も運勢良いよ.みんながんばってこいよ!」って日があってもいいじゃん
たとえばクリスマスとかバレンタインとかは最高・最悪を決めればドキドキ感が楽しめるけど
占いとか見ないからどうでもいいけどね

そのへんどうですか?>tvの中の人/ ´_ゝ`)

30 :名無しのひみつ:04/12/06 04:12:35 ID:XfQ9qi0J
何事も極端はいかんわけですよ。

オッカムのかみそりや、カール・ポパーなどを持ち出して、
科学的な手続きに則って実証されたもの以外は存在しないものとして扱え、
それを認めないのは「非常識」だ、などとやるのは、それはそれで危険なのです。

科学と似非科学、どちらが危険か? と言えば、歴史の示す所、
どちらも等しく危険のように思われるわけです。

31 :名無しのひみつ:04/12/06 04:13:57 ID:uAkX7fSi
愛知県警 中警察署 生活安全課 ストーカー担当 ヨシミ係長
中国人留学生「郭燕銘」(1976年5月13日蘇州生まれ・上海育ち28歳)
中国マフィアのボス「蔡正昇」(株)中日本華商社長が[スキミング/偽造カード]犯罪組織拡大の一環として、
日本語学校・愛知国際学院と協力で不正書類で入学させた中国マフィア構成員・現在大学進学中。
警察は何度も「蔡正昇」を拘束しながらも癒着警察官「私が取引の場を目撃」の為に逃げられる。
警察は中国マフィアの言いなりにはなるが、日本人の味方はしない。
自分の立場がマズくなると「ワシは忙しい!!」と言って電話をぶちきる
犯人扱いされた私には、腐った警察官・・・相手方の中国人と癒着しているとしか見えない
ヨシミ係長は犯罪者の味方をする.中傷誹謗ではない!!真実だから私は警察に捕まらない。
事件当初から「郭燕銘」の便宜を図り、私に対して故意に犯罪者に仕立てようとした。
ヨシミ係長は散々私を犯人扱い、こちらが提出した証拠を検証せず、終わったの一言
都合の悪い事件を迷宮入りにしようと画策する。
また警察は組織的にヨシミ係長を私に会わそうとしない。中警察署に会いに行ってもすぐ逃げる。
(虚偽告訴等)第172条 人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、
虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、3月以上10年以下の懲役に処する。


32 :|д゚):04/12/06 04:19:15 ID:btFLFlYa
こんな幼稚園を選んでの調査もどきよりトリビアの種の方が良い

33 :名無しのひみつ:04/12/06 04:20:00 ID:XfQ9qi0J
そもそも、「オッカムのかみそり」自体は、
まったく科学的にその有用性なり正当性なりを証明されていないわけですからねえ。
(というよりも、意味論の問題になってくるだろうけど)
むしろもの凄く経験的な、ヒューリスティックな発想の賜物でしょう。

34 :名無しのひみつ:04/12/06 04:27:43 ID:O2fHS6wO
完全無料の出会い攻略サイト

マジサイコ〜〜〜〜(゜□゜)/////
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35 :名無しのひみつ:04/12/06 04:28:53 ID:DZ4u4mGB
>>30
寝れないので反論しておきます。

科学と似非科学、どちらが危険か?なんて論点ずらしにしか見えません。
科学と似非科学、どちらが科学か?とした場合、当然前者ですよね?

「結局どちらとも言えないでしょう」の流れからうやむやのフィフティフィフティに
なっちゃうんだよな。それが(血液型性格判断が)今まで生きながらえた所以
なんでしょうが。

36 :名無しのひみつ:04/12/06 04:34:37 ID:XfQ9qi0J
>>35
>科学と似非科学、どちらが科学か?とした場合、当然前者ですよね?

それ、めちゃくちゃトートロジーだと思うんですけど。
何が言いたいのかな?

ちなみに、論点はずらしてませんよ。
科学的なアプローチがなぜ正当性を得るのか。
それは、人間にとって今のところそれが一番有用だからでしょう。
非常にプラグマティックな問題です。
それ以上のメタ的な意味があったとして、
それこそ科学的には絶対証明できないでしょう。



37 :名無しのひみつ:04/12/06 04:40:11 ID:XfQ9qi0J
「血液型と性格の相関の有無は科学的にはどちらともいえない」
これは正しい命題。でももしここからいささかでも一般化して、
「血液型性格判断は悪だ」とか、「血液型性格判断はやめたほうがいい」
などという命題を導いてこようとすると、
これはもう科学じゃないわけです。

38 :名無しのひみつ:04/12/06 04:46:59 ID:DZ4u4mGB
言いたいこと>スレ違い

スレッドの趣旨
「血液型番組が科学的根拠があるかのような体裁で問題あり」

つまりあなたはここで、科学絶対主義は今の社会で実利にかなってるからで
そうじゃない視点もあるよ。科学も似非科学も極端に信じると危険だよ!
ってことを主張したいんでしょうけども。ここでは「血液型性格判断が
科学を謳っていること」を問題としているわけで、あなたの発言はスレ違い
だと思いますけどいかが?

39 :名無しのひみつ:04/12/06 04:52:05 ID:XfQ9qi0J
>>38
いわんとすることは承知してますよ。
ただ、そもそも血液型番組が謳う程度の「科学性」
にそれほどの科学的根拠を、人は見出すでしょうか。
バラエティでしょう。

もしここで、「いや、バラエティであろうと『科学』を誤解させるような
番組はいかん」と言い出すなら、途端に私の言っていることは、
スレ違いどころか、スレの隠れた本質となって表面化するわけです。

40 :名無しのひみつ:04/12/06 04:52:41 ID:PvZOgp/u
性格に影響するファクターで科学的に根拠のあるファクターは
遺伝子に限らず山ほど有るのに
ほとんど影響する方法すら従来の根拠ある方式からは導き得ないものが
科学的根拠の有るように一般化されると
それは嘘を付いていることに他ならないのだから
布教するにしても科学的根拠が無いことをまず断らないとね
それでかってに騙されたり被害を被ったりしても
それはその人が勝手に信じた行動した結果として問題ない
でも、それをおこたると、
悪気は無いにしても嘘譲歩腕人々を惑わして迷惑をかけてることになるからね
そういったことは情報発信者としては当然のマナーなわけで、
なんでこんなにすれが伸びるのかとても疑問
ってわけでもなくて2chはこういう所だからどんどん昏迷して下さい
おもしろそうだったらたまにちょっかい出します

41 :名無しのひみつ:04/12/06 04:56:50 ID:kPv+8Hoj
科学と似非科学、どちらがおでんか?と言えば、歴史の示す所、
どちらも等しくおでんでないように思われるわけです。

だからフィフティフィフティなのですよ!と言いたいわけですね?>>30

42 :名無しのひみつ:04/12/06 04:57:08 ID:PvZOgp/u
根拠有りそうかどうか知りたいんだったらさ
適当に信頼できる心理テストに血液型の項目を足してWeb上に公開してさ
てきとうに2chねらをだまくらかして大量にサンプリングすればいいんだよ
なにもしないでだべっててもわかるわきゃないよ
せめてぐぐれよ
うそ臭いのから割と根拠有りそうなのまでいろいろあるぞ

43 :名無しのひみつ:04/12/06 04:59:42 ID:XfQ9qi0J
「いや、バラエティであろうと『科学』を誤解させるような番組はいかん」

例えばこう言っていたのは、カール・セーガンだったわけです。
彼がオカルトに対して行った批判は、とても適切だし、
多くの人が耳を傾けなければならない内容を含んでいる。
でも彼は、やっぱりちょっと言い過ぎてしまってるんですよ。
彼は、ドラマの代わりに科学番組を流せ、
SF映画も正しい科学的知識に則っていないのは害悪だ、
とまで言ってしまうわけですからね。

44 :名無しのひみつ:04/12/06 05:02:17 ID:PvZOgp/u
それを言い過ぎと感じるかどうかは
個人の好みの問題でしかないと思うよ
好みの問題で俺はあれが好き俺はこれが好きを言い争うとらちがあかないよ

45 :名無しのひみつ:04/12/06 05:03:09 ID:XfQ9qi0J
少なくとも科学的でないという点で自己矛盾してますよ。

46 :名無しのひみつ:04/12/06 05:04:58 ID:PvZOgp/u
してませんよ

47 :名無しのひみつ:04/12/06 05:07:18 ID:XfQ9qi0J
科学者のみせる、この非科学性。

48 :名無しのひみつ:04/12/06 05:08:07 ID:DZ4u4mGB
>>43
そんな想定をして「だから極論は危険なんです!」っていう方が
よっぽど極端だと思うけどなぁ。

>>42
おもしろそうだね、それ。でもバレたら大変そうなんで俺はやらないけど。
へたれでスイマセン。

49 :名無しのひみつ:04/12/06 05:08:31 ID:PvZOgp/u
科学者の見せる科学への徹底性でしょう
息苦しく思うかどうかは好みの問題かと

50 :名無しのひみつ:04/12/06 05:09:59 ID:XfQ9qi0J
>>49
科学を徹底するということは、科学の限界や領分にも知悉するということですよ。

51 :名無しのひみつ:04/12/06 05:12:28 ID:dkw5xkXl
>>42
そのテスト結果のどこが科学的なんでしょうか?

52 :名無しのひみつ:04/12/06 05:19:01 ID:p1SxwW7Y
マガジンハウス発行の今年9月からの
新しい女性誌「BOAO」だっけ?
もろ血液型から取った誌名。
これってどうなるの?
先見性、常識ゼロって、証明。
お粗末きわまりない。
流行の先端が
トンでもバッシングの先頭だったとは。

53 :|д゚):04/12/06 05:19:12 ID:jAyMwDuk
>>43
科学風味バラエティではダメだろう.
SF映画は視聴者に「これはSFだ」という了解があるからいいでしょう


54 :|д゚):04/12/06 05:22:12 ID:jAyMwDuk
あ,ごめん.よく読んでなかった
>>53は無視してちょ

55 :名無しのひみつ:04/12/06 05:22:41 ID:DZ4u4mGB
冗談の入り込む隙なしw
確かに科学的じゃないけどさ。
金かからなくて俺らでもできそうなことで
面白そうかなって…。
金絡むと偏向するからなw


56 :名無しのひみつ:04/12/06 05:27:25 ID:RrjHQNJk
>>50
だから、血液型性格診断は統計という科学的な道具を使って実証しようとしたから、
科学的な見地でそれを否定しているだけでしょ。
科学の枠組みを超えて(つまり趣味嗜好など個人の主観の部分を)、全否定しているわけじゃない。

57 :名無しのひみつ:04/12/06 06:58:52 ID:3wV8pzgB
似非科学の信者に何を言っても無駄だってことがよく分かる良スレですね

58 :名無しのひみつ:04/12/06 07:04:12 ID:3wV8pzgB
amazon には便利なシステムがありますね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1UE52YXZEGZ3G/qid=1102284061/sr=5-1/ref=sr_5_2_1/250-7826905-6904268

59 :名無しのひみつ:04/12/06 07:33:21 ID:vCyOJrBE
 だから「相手を論破?すれば正しい」に陥ってる時点で、
似非科学信者の土俵に乗ってしまってるわけで

60 :名無しのひみつ:04/12/06 07:51:39 ID:u+yzDjNy
>>56
全くその通り、昨日の深夜盛り上がってた時に参加してた者だけど、
占いなら問題ないって言ってる人ばかりだったよな、俺だって別に
星占いとか神社のおみくじとか、そう言う物を非科学的だなんて
否定する気はない。

非科学のくせに科学を標榜する物に科学的な見地から異議を唱えるのは
危険どころかひたすら健全な行為であり、学者や理系の人間の義務だと思う。

61 :名無しのひみつ:04/12/06 07:54:49 ID:XfQ9qi0J
科学の領分を、いささかでも限定しようとする人間を、
すべて似非科学信者とするメンタリティはどこから来るのかねえ。
それにしても、科学信者の中にはずいぶん科学的思考が出来ない人がいる、
というのがよく分かる、という意味では良スレかもしれない。

たとえば、フロイトやドゥルーズやラカンを非科学的だと批判するのは理解できるけれど、
このスレには、ハイデガーや、下手をするとトマス・クーン、ポランニーあたりまで
「似非科学信者」と呼ぶような無知な雰囲気がある。
むしろ、科学を擁護している人たちの思考の脆弱さも、
似非科学や、安易な科学批判を跋扈させていることにたいし、
無責任とはいえない気がする。

62 :名無しのひみつ:04/12/06 07:55:05 ID:LglCXDtg
>>30
科学からその手続きを取り除くと言うことは科学の否定に他ならない。
科学はその手続きによって反証可能性を認めている。(修正できる)
実験や観察を伴わない知識は権威によって反証不可能にされる。

科学は実験や観察を伴わない知識を否定しないが、両者は必ず区別しなくてはいけないのよ。

63 :名無しのひみつ:04/12/06 07:55:14 ID:02tRPqHn
AB型は二重人格とか変わり者といわれても逆に嬉しく思ってしまうタイプが多い
から抗議はしないと思うんだけどな〜B型は知らないが・・・

64 :名無しのひみつ:04/12/06 07:56:17 ID:ottYZEsq
人間千差万別、十人十色。下らない情報番組を鵜呑みにするかしないかの教育もまた必要。

65 :名無しのひみつ:04/12/06 08:03:05 ID:u+yzDjNy
>>61
あんた的外れな例えばっかりで具体的な批判が何一つ無いんだけど。

66 :名無しのひみつ:04/12/06 08:04:22 ID:XfQ9qi0J
で、「オッカムのかみそり」の科学的な基礎付けはどうしました?
誰も答えてくれないけどねえ。
ずいぶん、これが論拠にされてたみたいなのに。

67 :名無しのひみつ:04/12/06 08:15:39 ID:u+yzDjNy
>>66
このスレでは現時点で否定派、肯定派ともきちんとした科学的論拠を出せていない。

つまり、有る証明も無い証明も出来ていない、故に

「同一の事柄を説明する仮説が複数あったなら、有効な証拠が見つかるまでは、
そこに含まれる仮定の数がもっとも少なく単純なものを選択せよ」

に基づき、無い、と選択している。

つーか、何度も既出だけど、ない事を信じてる人間に証拠なんか要らないよ、
(有るに越した事はないが、大抵は悪魔の証明)有る事を信じる人間には必要、
ただそれだけでしょ、あると主張する方になんであると信じるに至ったか、その
根拠を示す義務があるのは当然。

68 :名無しのひみつ:04/12/06 08:20:59 ID:XfQ9qi0J
>>67
それは、科学のパラダイムのなかのお話ですね。
私は科学のパラダイムの外で話してるんですよ。
つまり、社会的な問題として話してるんです。
もちろん、後者は前者を含んでいるわけですが。

ちなみに、科学や数学のセンスのある人が「オッカムの剃刀」に
ある種の正当性をみるのは、あくまで単なる直観でしょう。
非常に経験的な次元の問題で、むしろ美的判断力に近い。
そんなものに、ある種の合理性をインプリケートする時点で粗忽なんですよ。

69 :名無しのひみつ:04/12/06 08:33:35 ID:vCyOJrBE
>>68
> >>67
> それは、科学のパラダイムのなかのお話ですね。
> 私は科学のパラダイムの外で話してるんですよ。
なぜ、それを最初に言わないのだ?
「そのルールに適合するか否か?」を話してるところに
何の前提もなく「そのルールが適切か否か?」を話しはじめたら
そりゃ顰蹙買うだけですがな



70 :名無しのひみつ:04/12/06 08:34:31 ID:u+yzDjNy
>>68
>で、「オッカムのかみそり」の科学的な基礎付けはどうしました?

この質問に答えたら

>私は科学のパラダイムの外で話してるんですよ。

これか、電波飛ばすのもいい加減にしなよ

そもそもそれだと板違い

ここは科学ニュース+、科学の外の話がしたいならオカルト板にどうぞ。

小難しく言えば偉そうに見えるってもんでもないんですよ、むしろ馬鹿にされます、
万人にわかりやすく伝える能力がないなら掲示板なんか利用しない方がいいです、
何で他の人が貴方にレスしないか賢い頭でよく考えてみて下さい。


71 :名無しのひみつ:04/12/06 08:34:57 ID:XfQ9qi0J
個人的な意見からすると、
血液型と性格の間にある程度の「関係」「相関」があるのは当然です。
わずかであれば、間違いなくあるでしょうね。
血液型は、間違いなくあるレベルでは性格に影響します。

問題は、それが意味のあるレベルのものかどうか、ということでしょう。
「相関関係」ではなく「因果関係」があるかと問われれば、
これはなんともいえない。あるかもしれないしないかもしれない。
そもそも「因果関係」とは何か、という話にもなってきます。

72 :名無しのひみつ:04/12/06 08:35:30 ID:XfQ9qi0J
しかしこの問題は、むしろ命題の中に「性格」という要素が入っている
ことの方が問題でしょう。この時点で、厳密な科学性は期待できません。
したがってむしろ、「性格」などというものを
「科学」は扱うべきでない、という主張の方が簡潔でエレガントな証明でしょうね

73 :名無しのひみつ:04/12/06 08:36:13 ID:cy1bblt5
>>61
>すべて似非科学信者とするメンタリティはどこから来るのかねえ。
別にそんな事ないよ。
このスレで提唱者古川先生を似非科学者といってる人なんていた?
科学的であることを主張するなら科学的手順を踏んでねという話を、
なんでそこまでひねくれて解釈できるのかな?

74 :名無しのひみつ:04/12/06 08:36:50 ID:XfQ9qi0J
>>69
自明ですよ。
これが科学的だなどとは一度も主張していないのですからねえ。
「バラエティ」だといっとるではありませんか(笑)。
やれやれ。

75 :名無しのひみつ:04/12/06 08:39:02 ID:XfQ9qi0J
>>70
対人論証をはじめたら、科学も終わりですね。
それと、あなた「オッカムの剃刀」についての「基礎付け」はできてませんよ。
あなたは答えられなかったのです。
もしあながた帰謬法をご存知なら自覚なさるでしょうが。

76 :名無しのひみつ:04/12/06 08:44:51 ID:cy1bblt5
>>74
だから、バラエティが(現時点で)科学的根拠の薄いものを、
さも科学的かのようにいうのは問題じゃない?って話
バラエティならどんな嘘八百並べてもいいの?
悪いんだけど、貴方はわざわざ話をややこしくして、
相手を煙に巻こうとしているとしか思えない。

77 :名無しのひみつ:04/12/06 08:47:28 ID:XfQ9qi0J
>>76
>だから、バラエティが(現時点で)科学的根拠の薄いものを、
>さも科学的かのようにいうのは問題じゃない?って話

That's it!
であるからこそ、これが純粋に「科学」のパラダイムで語れる問題
でないことは自明なのですよ。これは明らかに政治的問題でしょう?
それを「科学」のパラダイムで語るなら、
トートロジーになるに決まっていますよ。そりゃ。

78 :名無しのひみつ:04/12/06 08:49:01 ID:UjrSFlai


AB 型 と O 型 は 絶 対 的 に 合 わ な い よ


79 :名無しのひみつ:04/12/06 08:51:13 ID:cy1bblt5
>>77
なんどもいうけど、それはビジネス板とかでやってるんだよ。
ここは科学板・・・板違い・・・ハア・・・

80 :名無しのひみつ:04/12/06 08:54:12 ID:K/aEiQ37
>>77
それは「科学は必要か?」と言う問題提起でしょうか?

81 :名無しのひみつ:04/12/06 08:55:36 ID:XfQ9qi0J
>>79
あなたみたいに、科学のことは科学の範疇だけで語れると、「本気で」思っている
素朴な人がいるから、私は一連の書き込みをせねばならなかったんですけどねえ。

science is political.
この程度の感度もない人間が、「科学」を語ってることが恐ろしいんですよ。

82 :名無しのひみつ:04/12/06 08:57:29 ID:XfQ9qi0J
>>80
「科学」と「科学を語ること」は違うということです。
どんな科学的言説も「語っ」た瞬間それは政治的になるんですよ。


83 :名無しのひみつ:04/12/06 09:09:31 ID:K/aEiQ37
>>82
もし、知識の追求に無限のモデル化が必要なら永遠にそれを手に入れることはできない。
したがってモデルは最小限にとどめなければならない。

同様に、一つの問題を語る時はある領域の中で語れないことが実証されるまで領域の範囲を広げるべきではない。

84 :名無しのひみつ:04/12/06 09:16:59 ID:u+yzDjNy
>>81
もの凄く偉そうですね、貴方は何一つ科学的、理論的に物を語ってないんですよ、
ただ一般に馴染みのない覚えたての単語を使って相手を煙に巻いてるだけ、せいぜい
高校生レベルです。

懐かしのルー大柴じゃないんですから、もう少し自分の意見を解りやすく伝える努力を
してみてはどうですか? どの辺がトートロジーなんだか…。

貴方のように常に論点をずらして物を語ろう語ろうとする姿勢は科学的でもなければ
社会的でもありません、政治的ですけどね。w

85 :名無しのひみつ:04/12/06 09:19:24 ID:XfQ9qi0J
>>84
やれやれ。
この科学を擁護すると僭称する人間の非科学的態度をごらんあれ。



86 :名無しのひみつ:04/12/06 09:22:43 ID:u+yzDjNy
>>85
科学を擁護なんてしてませんが? その程度の読解力で偉そうに言ってたんですか?

87 :名無しのひみつ:04/12/06 09:24:44 ID:cy1bblt5
>>81
>科学のことは科学の範疇だけで語れると、「本気で」思っている
ハア・・・板違いを指摘したら、そういう事になるのか・・・
あのさあ、そんな事いったら、
全ての事は○○の中では語れないんだよ・・・
でもそんな事をしたら収拾がつかなくなる。
だからにちゃんねるでは分野が細分化されていて、
それから逸脱する話題は板違いといわれるの。

んでさ、じゃあ貴方のお好みどおり話題を広げたとして、
結局何が言いたいの?
あなた、後出しが多くて主張が見えてこない。

88 :名無しのひみつ:04/12/06 09:27:31 ID:XfQ9qi0J
>>83
第一パラグラフと第二パラグラフが論理的につながってませんよ。

とはいえ、後ろの方だけとって指摘すると。
第一に「どこからか語るか」「語る起点」をどこにするかを、あなたは先取りして答えてしまってる。
典型的な論証ミスですね。
第二に、科学の問題は科学のみの問題として語れないことは、
すでに理論的にも「証明」されてますよ。
第三に、そもそも科学の問題を科学として「語る」というのが定義矛盾です。
科学が政治を離れていられるのは、科学者の頭の中だけです。

89 :名無しのひみつ:04/12/06 09:30:40 ID:cy1bblt5
あとさ、第三者に意味が通じにくい論理・理論・用語使うのやめてくれない?
あなたみたいな人は、論理がわからないとかいうと、
それは貴方の読解力がないからだとか平気でいいそうだったから、
あえて頑張って解釈してましたけど、非常にわかりにくいです。
論理構成は簡潔明瞭にしてください。

90 :名無しのひみつ:04/12/06 09:33:10 ID:XfQ9qi0J
>>87
「板違い」 なんと素晴らしい指摘でしょう。
まさにこういう反応が臆面もなく出てくることが、
私の発言の適切性をこの上なく高めているわけです。

「科学板」なら一万歩譲って、パラダイム的批判はNGとしましょう。
(内在的批判は一切ゆるさない体質というわけですね)
科学「ニュース」板において「科学」のパラダイムを出てはいけないとは。
まったく呆れる限りです。これは科学に関する「ニュース板」であって、
ニュースを「科学的」に話す場ではありませんよ。
この混同の愚かさに気づかないことが、そもそもの粗忽さと言うものです。

91 :名無しのひみつ:04/12/06 09:35:05 ID:vlV3zX3F
なんだ?週末から凄い展開になってるな。
オッカムのカミソリを出す以前の問題だろうに。科学とは
1 現象を捕らえ
2 現象の仕組みについて調べ
3 因果関係を知る

という普遍的知識を得るための手段と成果の体系だろが
数学を使って厳密に論理的に理論を展開したところで
それが1の部分を満たさないのなら、科学的に正しくない。
オッカムのカミソリは3にしか絡まないだろ。
ついでに反証可能性を有さない理論を認めていくというのは
科学哲学からいって科学の本流じゃないね。

血液型性格診断をこき下ろす立場が否定派と呼ばれている
なんて正直どうかしてるぞ。現象を示せよ。

92 :名無しのひみつ:04/12/06 09:35:16 ID:u+yzDjNy
>>88
いちいち段落といわずにParagraphと言わなきゃ気が済まんのか、あんたは。

>すでに理論的にも「証明」されてますよ。

どこで? 解説と引用をどうぞ。

>第三に、そもそも科学の問題を科学として「語る」というのが定義矛盾です。
>科学が政治を離れていられるのは、科学者の頭の中だけです。

そんな妄言も貴方の頭の中だけですよ、「血液型別性格診断を科学的なように
語るテレビ局の姿勢を非難する」のに政治がからむわけないだろ、普通に科学的
理論的見地から単純な批判が可能ですよ。

93 :名無しのひみつ:04/12/06 09:35:18 ID:4OLK39VT
B型の奴って血液型性格判断みたいなインチキに騙されやすいよなw

94 :名無しのひみつ:04/12/06 09:35:24 ID:cy1bblt5
>科学の問題は科学のみの問題として語れないことは、
>すでに理論的にも「証明」されてますよ。
それは面白ろそうですね。
ご披露してくれませんか?めんどくさければ参考サイトでも。
哲学の検証ってどうやるのか興味あります。

95 :名無しのひみつ:04/12/06 09:39:46 ID:u+yzDjNy
>>89
それ俺が何度も指摘してるけど直らない。

多分この手の人は何を言っても通じないし、自説も曲げないよ
2ちゃんで何人も見てきた、俺が付き合ってるのは暇だから。

>>90
>「板違い」 なんと素晴らしい指摘でしょう。
>まさにこういう反応が臆面もなく出てくることが、
>私の発言の適切性をこの上なく高めているわけです。

さっぱりわかんねーw

相変わらず途中の過程と論証をすっとばして、原因だけを書いて
「俺様は凄い偉い」という結論を書く事のみに熱心ですね。

96 :名無しのひみつ:04/12/06 09:42:24 ID:XfQ9qi0J
なかなか面白いね。この過剰反応、なかなか見もの。
いえ、別にからかってるわけでなく、いたって真面目にやってるんですけどね。

97 :名無しのひみつ:04/12/06 09:44:21 ID:cy1bblt5
真面目にやってるようには見えない。
論点をずらして煙に巻いているようにしか見えない。

98 :名無しのひみつ:04/12/06 09:44:37 ID:Frq7uFzw
意味がわからんなぁ
原子爆弾の科学技術的側面について話してるときに
原子爆弾は危険だと主張して議論を混乱させるのと同レベルだな
本人は勝手に自己満足に浸ってるんだろうが
馬鹿としかおもえん

99 :名無しのひみつ:04/12/06 09:45:27 ID:XfQ9qi0J
>>92
>>94
とりあえず、トマス・クーン『科学革命の構造』あたりを読まれては。
古典というか、基本書なので。
他にも腐るほどあるんですけどね。

100 :名無しのひみつ:04/12/06 09:45:44 ID:u+yzDjNy
>>96
俺も面白いよ、釣り師としちゃなかなか優秀だよ。

>>97-98
同意

101 :名無しのひみつ:04/12/06 09:47:16 ID:cy1bblt5
哲学科の学生さんなの?

102 :名無しのひみつ:04/12/06 09:47:26 ID:XfQ9qi0J
>>98
やれやれ。
それが「馬鹿」だと思う人がいたら、そっちが「馬鹿」なんですよ。
科学者が科学について政治的な説明責任を逃れた時代は、
とっくに終わってますよ。

103 :名無しのひみつ:04/12/06 09:47:31 ID:vlV3zX3F
ID:XfQ9qi0J
この電波の主張したいことがわからん。
アメリカ南部で公教育に創造説を取り入れることを
反対している人たちもこんな輩と相手しているんだろうか。
大変だよな。

104 :名無しのひみつ:04/12/06 09:49:40 ID:cy1bblt5
>>102
よくわからんけど、
じゃあ政治的説明責任(この場合は大衆のパラダイム)を果たせば、
科学的根拠が希薄でもいいの???

105 :名無しのひみつ:04/12/06 09:49:49 ID:u+yzDjNy
>>99
あ、それ駄目、この本を読めというのは解説でも引用でもない、血液型に関しても
いくつも否定書籍を出したけど、それじゃここでの証明にならない事くらい馬鹿な
俺でも理解してるから「否定派も決定的な論拠を出せてない」という姿勢。

賢いあんたがその位わからないわけないでしょ、あくまでここで今すぐに解るウェブ
サイトをリンクするなり、貴方が自分の言葉で説明するしかないんだよ。

「この本を読め」、と「常識で証明されている」のどこが論理的な態度なの? それが
許されるなら血液型別性格診断の話題も議論の余地無く終わってるよ。

106 :名無しのひみつ:04/12/06 09:51:59 ID:u+yzDjNy
>>102
相変わらず論理的な説明に対して抽象的な中傷ばかりですね。

別に政治的な説明責任なんてこの問題に関して必要ないでしょ?
この件に関してそんな物が必要だというならまずそれを貴方がここで
納得いく説明を行う責任こそがあるんですよ。

107 :名無しのひみつ:04/12/06 09:57:17 ID:XfQ9qi0J
>>106
思いつきや直観で主張している人たちと違って、
アカデミックな議論の背景を持たない発言はしてませんよ。
すべて依拠してる出典はあります。
例えば、>>98に関してはS.トゥールミン。

108 :名無しのひみつ:04/12/06 10:00:22 ID:cy1bblt5
半分が中傷、半分が哲学用語の羅列
結局何がいいたいのかわからないので、レスを追ってみた。
元をたどると>>37が起点なのね。
でもさ、やっぱこれって倫理とかの問題だよね。
しかもこれ、差別を助長するのはダメという科学者の良心から来るものだし。

ところでXfQ9qi0Jさんの専門分野はどこですか?

109 :名無しのひみつ:04/12/06 10:00:53 ID:XfQ9qi0J
>>105
別にここで説明してもいいんだけど、
泥沼の認識論論争になるから、めんどいんですよ。
科学哲学の世界では、もうとっくに決着のついている論点なので。

そこで、背理法でいきたいんですが。
「科学」の問題を「科学」のパラダイムでのみ語れることを、証明していただきたい。
(そもそも「パラダイム」という言葉の意味はご存知なのかな?)
そこに政治的要素は決して混入しないという証明でも可。

110 :名無しのひみつ:04/12/06 10:01:19 ID:vlV3zX3F
信者にオッカムのカミソリやパラダイムの転換などを持ち出して
・見えること(観測可能な事象)
・見えないこと(観測できない事象)
を同じ土俵に上げられたら、泥沼だな。
どうやっても違うんだよ、この2つは。

111 :名無しのひみつ:04/12/06 10:03:42 ID:XfQ9qi0J
>>108
一応社会学ですよ。
本当は、種をまいてさっさと消えるつもりだったのだけどw
結構反応がきてるんでねえ。


112 :名無しのひみつ:04/12/06 10:05:15 ID:cy1bblt5
だから誰も「科学」の問題を、
「科学」のパラダイムでのみ語れるなんて言ってないし・・・

113 :名無しのひみつ:04/12/06 10:07:51 ID:cy1bblt5
俺は工学だけど、ここまで話がかみ合わないんだな・・・

114 :名無しのひみつ:04/12/06 10:10:23 ID:XfQ9qi0J
>>112
君らが聞いたんじゃないか……出典とか。
語れませんよね。ではここからは政治的にお話ししてくださいね。
というか政治を無視して「語っちゃ」いけないんですよ(苦笑)。
たとえラボのなかでも。

>>113
工学系の人とはたしかに経験的に一番合いません。
理学系の人の方がまだ合います。

115 :名無しのひみつ:04/12/06 10:11:43 ID:u+yzDjNy
>>109
>科学哲学の世界では、もうとっくに決着のついている論点なので。

それを言っちゃうとさ、血液型性格診断なんて科学の世界ではとっくに
決着が付いちゃってるんだけど…。

ただ、哲学にしろ科学にしろ、いずれ覆されないとは限らないわけで、
そう言う意味で慎重姿勢を取ってるだけ。

>「科学」の問題を「科学」のパラダイムでのみ語れることを、証明していただきたい。

このスレッドでそれが必要だとは思えません。

>そこに政治的要素は決して混入しないという証明でも可。

全く無意味ですよ。

>>111
文系だとは思ったけど…。

116 :名無しのひみつ:04/12/06 10:14:32 ID:Kx24GGMT
>>109
自分の首筋をつかんで持ち上げることはできないのと同様に科学はそれ自身について語ることはできない。


..と言うのは間違い。
なぜなら、科学は知識ではなく、背理法と同様にそれを手に入れるための手段だから。


117 :名無しのひみつ:04/12/06 10:14:47 ID:cy1bblt5
>>114
証明の出展を求めると、
なんで自動的に相手が理論に反対しているとなるんだか・・・
方程式の証明を求めたら、
方程式の理論に反対してるの?

118 :名無しのひみつ:04/12/06 10:14:59 ID:XfQ9qi0J
>>115
どういう決着ですか?
ちなみに科学哲学の方でついている決着は、
論理的な問題解決なので、覆ることはありません。

ちなみに、いわゆる科学的事実とちがって、
もっとも基礎的な哲学的事実は、
数学と似てるところがあって、論理的に覆らないんですよ。

119 :名無しのひみつ:04/12/06 10:15:22 ID:vlV3zX3F
「血液型と性格の相関の有無は科学的にはどちらともいえない」
検定には、
・有意だと言えるか、
・言えないか
の2つのことしかわからんが、かといって
自説の結果が有意と現れないことに対して
・今のパラダイム、技術ではどちらとも言えないだけで、
・本来は明らかになる正しい説である
なんていうのは電波である。
「お前の説のとおりには結果が出ないんですけど」
ということは揺らがないのだ。
不可知なものには、説明のしようがないしする義務もないのが科学。
が、それを逆手にとって、あたかも科学の衣を纏い、迷信を説くなど
百害合って一利無し。

120 :名無しのひみつ:04/12/06 10:16:40 ID:u+yzDjNy
>>118
人には説明を求めるのに、自分は一切解説をしない姿勢は全然変わらないんですね、貴方。

121 :名無しのひみつ:04/12/06 10:17:56 ID:XfQ9qi0J
>>119
おっしゃる通りですね。
そういうデンパには私も猛然と反発いたしましょう。


122 :名無しのひみつ:04/12/06 10:19:49 ID:XfQ9qi0J
>>120
あなたは対人論証が多いんですよ。
科学、科学言う割にはw

123 :名無しのひみつ:04/12/06 10:35:29 ID:DZ4u4mGB
昨日の夜中に書き込んでた者です。
昨日よりパワーアップして自説を吐きまくってますね。
あなたが賢いのは十分わかりました。
で、賢いあなたなら、

●わかりやすく語る
●論点が他の人とズレていることを自覚し、別スレを立てる
●もしくは他の人と議論がかみ合うように話の前提をすり合わせる

わかってくれますよね。よろしくお願いします。
あなたのやってることは荒らしに近いですよ。あなたの論法で行けば
どのスレッドにも難癖付けられる。漫画板の個別のスレに行って
「でも映画の方がいいかもしれないよ」と言うようなものです。

124 :名無しのひみつ:04/12/06 10:36:42 ID:u+yzDjNy
>>122
んー、基本的には簡単な事しか言ってません、スレタイに添った話題しかしたくないですし。

有るという方に立証責任がある
有る方も無い方も決定的な論証が出来てない
ならば、現時点では無いというスタンスを取るべき

これだけ、政治とか関係無いよ。

125 :名無しのひみつ:04/12/06 10:39:21 ID:iqZOtHex
とりあえずまとめてみると

・血液型性格診断は科学的には肯定されていないが否定されてもいない
・血液型性格診断が科学的に正しいかどうかは問題ではない
・問題なのは科学的でもない手法で科学的に見せかけているところにある

てな具合か?
なんとなく情報の受けて側にも全く問題がないわけでもない気がする。

126 :名無しのひみつ:04/12/06 10:44:09 ID:XfQ9qi0J
>>124
バラエティ番組でもですか(笑)。

127 :名無しのひみつ:04/12/06 10:47:30 ID:DZ4u4mGB
昨日からなんどもバラエティ番組だからって書いてるけど
結局あなたが言いたいことは「バラエティなんだから目くじら立てるなよ」
ってことでいいの?見てる人は全員があなたのように賢いわけじゃないよ。
小さい子供が判断力もつかない状態で、さも決定している事実のように
語られたら問題だと思わないの?メディアの影響力をバカにしすぎだよ。


128 :名無しのひみつ:04/12/06 10:48:10 ID:jetYIuW2
>>125
>問題なのは科学的でもない手法で科学的に見せかけているところにある

禿同!

129 :名無しのひみつ:04/12/06 10:50:55 ID:vlV3zX3F
>>125
大切な部分が欠けてる
「血液型で4分類に分かれると言うが、検証すると今のところ分かれた試しがない」
を最初に入れろ。

130 :名無しのひみつ:04/12/06 10:51:50 ID:XfQ9qi0J
結局みなさんの言いたいことも、
「バラエティ番組だからって許せない」ってことでしょう。

子供が勘違いする? 子供はむしろ勘違いして
ファンタジーをもつくらいでもよろしいかと。
私たちの子供のころも、沢山勘違いをしたでしょう。
私の世代だと、「水曜スペシャル」が定番ですかね。
でも別に、大人になればあれは「やらせ」だったと気づきます。
どうでもいいことです。

大人ならもとより本気に信じたりはしないし、
信じても別に深刻な影響などありますまい。

131 :名無しのひみつ:04/12/06 10:54:20 ID:u+yzDjNy
>>126
これはバラエティです、と完全に銘打つなら問題ないです。

バラエティですから、と科学者には言っておいて、一般人には
科学的に証明された、という様な番組作りをする、よく使われる
手法ですが、許容したくないですね。

テロップで申し訳程度に断りを入れても免罪にはならないです。

>>130
水曜スペシャルに科学的要素など有りません、誰でも大人になれば
ヤラセだと気付きます、信じてる大人は普通いません。

血液型性格診断はどうですか? 信じてる大人は普通にいますよ。

お得意の論点ずらしの上に、いつもの通り例が適切ではないですね。


132 :名無しのひみつ:04/12/06 10:54:52 ID:XfQ9qi0J
なぜ、この程度のこと(血液型診断)を問題であるかのように論じるか。
そりゃ、たんにあなたたちの信条の問題ではないのかな?
科学的な人間は往々にして科学が捻じ曲げられると人より怒るものです。
私だって、ブルックナーの9番が酷い演奏をされていたら、
憤慨いたします。それをここの人たちのように「正義」のようには
語りませんけどね。w

133 :名無しのひみつ:04/12/06 10:55:07 ID:iqZOtHex
>>130
その大人が気持ちよく騙されているわけなんですが。
ある種の宗教みたいなもんか?

134 :名無しのひみつ:04/12/06 10:55:44 ID:YIz/ygyz
「科学は政治的にしか語ってはならない」
と言い切ってしまうXfQ9qi0Jは脱帽ものだけど
それを言ったら、『ラエリアン・ムーブメントのクローン人間』
とか『北朝鮮の核兵器』も論理的には正しいことになっちゃうよね。
あれらは窮めて全うな政治的科学でしょ?

135 :名無しのひみつ:04/12/06 10:55:56 ID:jetYIuW2
たしか、水曜スペシャルのカワグチ(だったっけ?)隊長率いる探検隊
の番組で、隊長ピラニアに指食われてたよね。
んで流血。

子供ながらに面白くもビビッタ。

136 :名無しのひみつ:04/12/06 10:57:42 ID:u+yzDjNy
>>132
貴方がここに粘着する理由と同じですよ、我々がここで少々語る事も
許せない貴方が居るくらいですから、遙かに影響の大きいテレビ局の
やり方に納得がいかない人がいて当たり前です。

137 :名無しのひみつ:04/12/06 10:58:54 ID:qyRd5SE5
血液型の調査なんて
それっぽい調査をして統計から物事をでっち上げるのは簡単ですよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601105/249-3879664-1771565

データ採取がしっかりと行われている統計でも同じ
如何様にでも処理できます。


つかさ
血液型の存在を(大人も)殆ど知らない社会で子供の行動調査をして
行動類型で子供を分けた後で血液型調べて
それで相関があったって言うんならまだしも
日本で調査すれば血液型にある程度相関のある結果が出て当たり前だべ
人間の行動なんて周囲の雰囲気に流されるからな。



似非科学で不当に儲けるものを告発するのは
科学者が社会から受けている経済的支援に対する当然の義務だべ?

138 :名無しのひみつ:04/12/06 10:59:24 ID:dNEPLqfX
ID:XfQ9qi0J に対してはぶっちゃけ文系馬鹿は死ねとしか思わない
貴方は他の人たちに対して対等な反論をしているつもりなのかもしれないが
こっちからしてみれば的外れで抽象的なことをこねくり回しているに過ぎない
例えば1+1=2であると言うことに対して「現実ではそうでない事がある」と言っているようなもの
こっちとしては数学的に話しているのに、りんごを持ってきて「ほら2にならないでしょう?」とやっている。

たぶん文系人間の貴方はこちらが何を語っているか理解できないんじゃないのかな?

139 :名無しのひみつ:04/12/06 11:00:42 ID:XfQ9qi0J
>>131
で、大人が信じるとどういう問題が?
そもそも、本気で信じているなんてバカにしていますけどね。
「信じてる」大人が、自分がアルバイトや社員を雇うときに血液型を気にするか。
自分の子供の育て方を血液型で大きく変えるか。
そんなこたしませんよね。


140 :名無しのひみつ:04/12/06 11:01:54 ID:vlV3zX3F
>>130
科学の手法を学んでいない普通の人にとっては
科学の知識は宗教と何の変わりもない。
正しい最新の知識=科学であり
説明に合理性があれば、事実認識すらせずに科学と受け入れ
盲目になる。

読み書きの出来ない者にも分かり易く普遍的知見の成果を
広めるのは科学の負うべき責務だ。
言えることは、血液型で性格が分かるというなら、納得のいく証拠を
見せろ。トンデモ論を教養と謳う番組で肯定するな。ということ。

141 :名無しのひみつ:04/12/06 11:03:44 ID:qyRd5SE5
>>139
似非科学の行き着く先が
スカラー波やオウムだと思うのだが?

奴らはあれで「科学」と言い張ってるぞ?

142 :名無しのひみつ:04/12/06 11:04:14 ID:Kx24GGMT
>>132
疑似科学が横行する時に何が起こり、どうしてそれに反対しなければいけないかは、
これも科学的方法が適用されている一分野である歴史学、社会学や心理学が明らかにしているはずですが?


143 :名無しのひみつ:04/12/06 11:21:30 ID:jetYIuW2
>>141

トピずれになり申し訳ないが、オウムは化学に関しては低脳。
もし彼らが化学というか、有機化学に通じてたのなら、例の
サリン事件でもっと被害者が出たと思われ。

(合成)化学に通じてなかったがゆえに高純度のサリンを合成できずに
被害が縮小できた。

って、被害者の方々すいません。

144 :名無しのひみつ:04/12/06 11:22:25 ID:jetYIuW2
>>141

トピずれになり申し訳ないが、オウムは化学に関しては低脳。
もし彼らが化学というか、有機化学に通じてたのなら、例の
サリン事件でもっと被害者が出たと思われ。

(合成)化学に通じてなかったがゆえに高純度のサリンを合成できずに
被害が縮小できた。

って、被害者の方々すいません。

145 :名無しのひみつ:04/12/06 11:48:13 ID:3ICAl2GE
>>139
大手銀行で血液型を重視した採用があったらしいよ。
http://www.forexpress.com/columns/kentish/kentish05.htm

AB型ばかりを採用したらしい。

146 :名無しのひみつ:04/12/06 11:49:59 ID:jetYIuW2
なんでAB型?

147 :名無しのひみつ:04/12/06 11:50:20 ID:iqZOtHex
>>144
しかし化学の知識がなけりゃそもそも合成できないわけで・・・
ちなみに純度の問題はどちらかといえば合成する環境(工場の性能等)が大きく影響し、知識うんぬんとは別問題。
もっと資金があって設備のいい工場があればもっと被害者は増えたんだろうな。

148 :名無しのひみつ:04/12/06 11:50:33 ID:r9B591qs
皮膚の色性格判断をやれ。

149 :名無しのひみつ:04/12/06 11:52:58 ID:5cReUmxs
>>145
批判してる筆者も大真面目で信じてる・・・

150 :名無しのひみつ:04/12/06 11:55:31 ID:jetYIuW2
>>146
あまい!

合成は科学の基礎。
実践、いやイメージできない奴は科学者とは言えない。

海外じゃ(日本でもか?)、生物屋も必要に応じて合成してるご時勢。

実際、合成なんて論文の言うままにやりゃできるんだよ。
当然その論文が信頼できるレベルのものとして。

151 :名無しのひみつ:04/12/06 11:58:12 ID:jetYIuW2
誤爆スマソ。
上の>>146>>147


152 :名無しのひみつ:04/12/06 11:58:44 ID:Lc06ZsIX
XfQ9qi0Jってさあ、時々言い訳がましく「私も本気で信じてるわけではないですが・・」
みたいなこと言ってるけどさあ・・・・・・

71 名前:名無しのひみつ 投稿日:04/12/06 08:34:57 ID:XfQ9qi0J
個人的な意見からすると、
血液型と性格の間にある程度の「関係」「相関」があるのは当然です。
わずかであれば、間違いなくあるでしょうね。
血液型は、間違いなくあるレベルでは性格に影響します。


153 :名無しのひみつ:04/12/06 12:03:48 ID:jetYIuW2
↑お笑い。

154 :名無しのひみつ:04/12/06 12:04:28 ID:iqZOtHex
>>150
とりあえず合成化学の現場にきてみたら現実がよくわかるよ。
高い試薬を経費削減のために合成したら収率一桁%なんてのもざらにあるからなぁ。
とくに高分子系だとかなり悲惨なことに・・・・・


155 :名無しのひみつ:04/12/06 12:04:46 ID:5cReUmxs
>>XfQ9qi0J

まさに君が言うように、ポリティカルな問題だよね。
血液型性格診断が正しい・・・という前提のもとに、
そういう区別教育を園児にに行って、その園児を実験に引っ張り出して、
それでもって血液型性格診断の正しいことを証明する・・・なんて事もしてるし。

で、問題じゃない?

156 :名無しのひみつ:04/12/06 12:11:30 ID:JVo5U0Xq
血液型なんて科学的根拠なし。とか多少ありとか討論してるわけだが
実際には分からんよ、実際に実験してるわけじゃないから
所詮、報道規制のある日本に流れてくる情報だぞ?
もし科学的に根拠ありって科学者達が認めたら問題があるからな
B型とかABが科学的に差別されてしまうわけだ。
反対派の唯一の強みである科学者が敵に回ったら最後ってことだな


157 :名無しのひみつ:04/12/06 12:13:30 ID:Kx24GGMT
>>XfQ9qi0J
政治学にも科学的方法論は導入されていたはずだけど?

優生学、創造論やナチズムでぐぐって見ることをぜひお勧めします。
一般の大人どころか科学者を名乗る者も疑似科学の罠にはまり、
その結果何が起こる(起きている)かがわかるから。


158 :名無しのひみつ:04/12/06 12:17:02 ID:jetYIuW2
>>154

当然その論文が信頼できるレベルのものとして。
だ。

ただ、
>とくに高分子系だとかなり悲惨なことに・・・・・

うんうん、分かるぞ。
高分子は作るのも取り扱うのも難しいが、面白い分野だぞ。

がんばれよ。(心から

159 :名無しのひみつ:04/12/06 12:17:58 ID:XfQ9qi0J
>>138
トートロジー乙。
数学は科学よりもさらに堅い体系です。
それに、数学はそれ自体ではほとんど政治性はありません。
(ゼロではないですけどね)
両者を混同しないように。
数学者が暴走して政治的問題になったのは……
あ、ピタゴラス学派はそうでしたね(笑)


>>140
本音炸裂でいい感じになってきましたね。
啓蒙の光が炸裂して、
全市民が等しく基礎的な科学的教養を持ち、
科学と非科学を峻別できるリテラシーをもつ
輝かしい日が来るとよいですね。

160 :名無しのひみつ:04/12/06 12:18:34 ID:KTIetmRJ
>>156
感染性疾病の感染率やガンの発生率はすでに血液型との関連が認められていて、
たとえば保険料の差等に実際に反映できるだけのデータがある。
しかし、社会的にはそれを行う事が出来ない。

科学的に区別される事と、それを元に差別される事は全く別のものとして扱わなくてはならない。

161 :名無しのひみつ:04/12/06 12:18:38 ID:XfQ9qi0J
>>142
残念なことに、今挙げられた分野では、
ほとんど「科学的方法」は適用されてませんけどね。
血液型も真っ青な似非科学です。

>>157
疑似科学が政治と結び付いた時の危険は、
承知しております。例えばナチスドイツですね。
でもあれは、いわゆる「大衆」が疑似科学に汚染されたということが問題じゃないんですよ。
あれはむしろ形式的な「科学的思考」に汚染されたんです。
そのへんは、例えばH.アーレントが詳しく書いてます。
一般の人々が、疑似科学と科学を峻別するのは、究極のところコストの問題で
不可能ですから、科学的パラダイムに疑いの余地というか、
ハンドルの「遊び」のようなものを残しておかないと危険なのです。
はっきり言えば、こんなものにまで「科学」を適用する発想、
それがナチスそのものだったわけです。
市民が全員科学者になるべきだ、と考えるならそれも一手ですけどね。


162 :名無しのひみつ:04/12/06 12:19:52 ID:DZ4u4mGB
>>156
だから科学的に立証されれば、またそこで倫理的な問題として扱えばいいでしょう。
現時点では立証されていないわけで、それをさも科学的に喧伝するのが問題だと
言っているわけです。
そういう考えは陰謀史観にはまりますよ。

163 :名無しのひみつ:04/12/06 12:19:57 ID:5cReUmxs
>>156
>>B型とかABが科学的に差別されてしまうわけだ。

科学的『区別』はちゃんとあるけど?
赤血球の抗原の違いだろ、抗体産生の違いだろ、
各血液輸血時の反応の違いだろ、まだまだ証明されてると思うぞ。

証明できるものに関してはな。
それで、疾患や犯罪などには相関しないことも証明されてる。
何が最後なんだ?

164 :名無しのひみつ:04/12/06 12:21:22 ID:XfQ9qi0J
>>155
そういう風にならないように、
政治的な感度を持ちましょう、といっておるのです。

165 :名無しのひみつ:04/12/06 12:21:26 ID:3ICAl2GE
B型に限る、と募集要項に書いた幼稚園があったらしい。
A型だけを採用していたイベント会社もあったらしい。

http://ukstyle.exblog.jp/932525/

166 :名無しのひみつ:04/12/06 12:22:38 ID:Lc06ZsIX
またへんなのが出てきたな。今度は陰謀論か。>>156

167 :名無しのひみつ:04/12/06 12:23:10 ID:iqZOtHex
>>162
クローン人間を作ることは科学的には可能
だからといって
クローン人間をガンガンつくってもいい
ということではないのと同じか?

168 :名無しのひみつ:04/12/06 12:23:38 ID:5cReUmxs
>>160
>>感染性疾病の感染率やガンの発生率はすでに血液型との関連が認められていて、

おひおひ・・・

169 :名無しのひみつ:04/12/06 12:24:25 ID:XfQ9qi0J
というわけで、あえて挑発しましょう。
あなた方はナチと同じことを主張しているわけです。

170 :名無しのひみつ:04/12/06 12:25:37 ID:DZ4u4mGB
釣りにしては言葉が過ぎると思いますので、あんまり釣られたくないです。

171 :名無しのひみつ:04/12/06 12:25:48 ID:5cReUmxs
>>164
>>そういう風にならないように、

まさにそういう議論をしてるわけだが。

172 :名無しのひみつ:04/12/06 12:26:40 ID:iqZOtHex
>>169
そうであってもナチ自体完全悪でもなくて・・・・


173 :名無しのひみつ:04/12/06 12:26:59 ID:dNEPLqfX
ねっ・・・明らかにID:XfQ9qi0J はちょっとおかしいでしょう?


174 :名無しのひみつ:04/12/06 12:29:47 ID:XfQ9qi0J
>>173
普通に、出典を示せる学問的議論ですが。
『全体主義の起原』をお読みなさい。時間がなければ第三巻。

175 :名無しのひみつ:04/12/06 12:30:41 ID:eSzfjWLG
釣り師にしかみえん…
または論理(wで科学者を打ち負かした漏れカコイイと思いたい文厨
どっちにしてももまいら反応しすぎぽ

176 :名無しのひみつ:04/12/06 12:32:54 ID:KTIetmRJ
>>168
国立感染症研究所
http://web.sapmed.ac.jp/viralge/2002/20028.html

糖鎖遺伝子機能解析グループ
http://unit.aist.go.jp/rcg/rcg-gf/what's%20tousa/tousa-5.html

177 :名無しのひみつ:04/12/06 12:36:00 ID:XfQ9qi0J
>>172
完全悪じゃあありませんね。
あれが出てくるにはそれなりの背景があります。

それにしても社会的ダーウィニズムというのは、
まさに科学をそのまま社会の問題に当てはめたことで起こったわけです。
そういう危うさと言うのは、現代においてはいつでも起こることです。
べつに「博士の異常な愛情」ほど極端な例を持ち出すつもりはないですけどね。

178 :名無しのひみつ:04/12/06 12:36:05 ID:3ICAl2GE
>私の友人(在日韓国三世)は某会社を受け、その後、面接官は
>採用を断る理由に、あなたの血液型はわが社に適さないと、
>それだけの理由で採用を断られた。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe13/ke001126.html

179 :名無しのひみつ:04/12/06 12:36:52 ID:XfQ9qi0J
科学の論理を、と言ったほうがいいかな。

180 :名無しのひみつ:04/12/06 12:39:08 ID:3ICAl2GE
>1981年、8月2日付けの「朝日」大阪版では、「血液型はB型の方のみ限定採用します。‥‥」
>と いう求人広告が某食肉加工・販売業者からだされたそうです。

http://www.kansaigaidai.ac.jp/teachers/mukoyama/20024/ketsueki.html

誰か大阪の人図書館で確認してくれないかな。

181 :名無しのひみつ:04/12/06 12:39:49 ID:5cReUmxs
>>176
それ、あんたの意見を否定するソースになってるぞwわからんか?

で、どの疾患が、ABO血液型とそうかんがあるって?

182 :名無しのひみつ:04/12/06 12:44:21 ID:DZ4u4mGB
>152 名無しのひみつ sage New! 04/12/06 11:58:44 ID:Lc06ZsIX
>XfQ9qi0Jってさあ、時々言い訳がましく「私も本気で信じてるわけではないですが・・」
>みたいなこと言ってるけどさあ・・・・・・
>
>71 名前:名無しのひみつ 投稿日:04/12/06 08:34:57 ID:XfQ9qi0J
>個人的な意見からすると、
>血液型と性格の間にある程度の「関係」「相関」があるのは当然です。
>わずかであれば、間違いなくあるでしょうね。
>血液型は、間違いなくあるレベルでは性格に影響します。


ナチスの話はいいですから、これについてのお話を伺いたいのですが。

183 :名無しのひみつ:04/12/06 12:46:00 ID:iqZOtHex
>>181
少しソースがわかりにくいか?
要は赤血球の糖鎖の違いによりウィルスとの感応性が違う→血液型の違いでウィルスに感染しやすいかどうかが違う
ということ。
で、ウィルスに感染しやすいからといって差別されるのはイクナイ
という解釈でいいのかな?

184 :名無しのひみつ:04/12/06 12:46:56 ID:u+yzDjNy
>>139
>「信じてる」大人が、自分がアルバイトや社員を雇うときに血液型を気にするか。
>自分の子供の育て方を血液型で大きく変えるか。
>そんなこたしませんよね。

前スレから全部読みなおしておいで、さすがに説明をする気にならない。

一つだけ、例の幼稚園の実験、あの幼稚園は血液型別教育を真面目にやってるそうだよ、
貴方はあまりにも自分の狭い常識や脳内妄想を根拠もなく絶対視して語りすぎ。

185 :名無しのひみつ:04/12/06 12:48:30 ID:XfQ9qi0J
>>182
ありますよ。
理由を述べましょう。

日本においては、血液型についてのおおよそのイメージが、
ある程度共有されていることがその理由です。
自己暗示、周囲からの期待、
それだけでも効果は決して「ゼロ」とはいえないでしょう。

186 :名無しのひみつ:04/12/06 12:49:48 ID:iqZOtHex
>>185
血液型性格診断が性格に影響を及ぼすって奴か?
これは誰も研究してないのかな?

187 :名無しのひみつ:04/12/06 12:50:27 ID:XfQ9qi0J
>>184
そんな例外を取り上げるとは、科学的な態度とはいえませんねえ。
そういう実験がどのくらいの頻度で行われてるか科学的に提示なさってください。

188 :名無しのひみつ:04/12/06 12:51:36 ID:VEG/NmX0
A型は免疫力が弱く清潔志向から神経質になる
O型は免疫力が強く無頓着で大雑把になる
という説明をテレビでしてたんだが・・・
仮に事実なら全体的傾向の一応説明にはならないか?

189 :名無しのひみつ:04/12/06 12:51:41 ID:5cReUmxs
>>183
いや、前者でも、『組織・赤血球抗原』であって、しかもその反応は、
さらにほかのの要素を加えたもので、単純にABO型と相関するはずはない。

後者に至っては、赤血球表面の糖鎖抗原なんて、山ほどあるわけで、
なんでこれがABO血液型に関係してくるのかと。

190 :名無しのひみつ:04/12/06 12:51:57 ID:XfQ9qi0J
>>186
実験心理学では似たような知見はいくらも「実証」されてますから、
条件を整えればデーターは出るでしょうねえ。
もっとも心理学の「実証」も結構危ういですけどね。

191 :ダーウイニスト:04/12/06 12:52:36 ID:FBaDTyIq
>>177
社会的ダーウイニズムは疑似科学、ちなみにダーウイニズムとは正反対の仮説です。

科学的知識では無く、科学的方法論は一般市民に身につけることができます。

192 :名無しのひみつ:04/12/06 12:54:20 ID:XfQ9qi0J
>>191
ダーウィニズムや、社会的ダーウィニズムが、
後の世から見て疑似科学だったかどうかは問題でないんですよ。
もし「疑似科学」だったからあれは悪い、ということになると、
それなら真性の科学の社会的応用ならいいのか、ということになります。

193 :名無しのひみつ:04/12/06 12:54:54 ID:3ICAl2GE
ああ、いくつ例を挙げても「例外」呼ばわりで終わりなのか。なるほど。

194 :名無しのひみつ:04/12/06 12:55:08 ID:u+yzDjNy
>>185
おいおい

>ある程度共有されていることがその理由です。
>自己暗示、周囲からの期待、

これが

>>血液型と性格の間にある程度の「関係」「相関」があるのは当然です。
>>わずかであれば、間違いなくあるでしょうね。
>>血液型は、間違いなくあるレベルでは性格に影響します。

これの答え? 全然答えになってないんだけど?w

どう読んでも、血液型そのものが性格に影響するって書いてあるよ?

だって「血液型は間違いなくあるレベルでは性格に影響する」だもんな。

社会的にそういう背景があるせい、とは到底読めない、ホントいつも
後出しジャンケン、朝令暮改な奴だね。

195 :名無しのひみつ:04/12/06 12:56:04 ID:pzB7tBED
優位な差がある場合何らかの因果関係があると考えるのが科学的な思考法だろうな。
医学だって、20%効きます。見たいな医薬品がまかり通ってるわけだ。
降水確率だって、百分率表示だし、
単に、標本数が少ないとか、母集団の地域差が激しいとか、
いろいろあるだろうが、少なくとも、俺の周りでは、優位な偏りがある。
十分科学的だと思うね。というか、科学的であろうとなかろうと、
俺は、利用価値があると思うな。業務チームとつくとき、
もし血液型がわかってるなら、同じ血液型の人だけのチームは作らんな。
適当に混ざってるほうが、優秀なチームになりそうな気がする。
どの血液型も一長一短な部分があるわけで、それぞれの血液型が、
補いあって、力を発揮しているところが、現実社会で、複数の血液型が、
存続しえているという事実の裏づけだと思うな。
猫の毛色が、性別遺伝子と深く結びついているというのは有名な話し出し、
気質という、一見、後天的に見える神経結合が、実は、
血液の型遺伝子と深く結びついたところで、遺伝子に書き込まれているという
ことも、あながちありえないことではない。
人の好き嫌いなど、一見、後天的に見える、精神活動も、
実は、遺伝子で規定されているっというような事は往々にあることで、
脳のような、神経の結合回路で、後天的に作られると思われがちだが、
脳がは、神経の塊として、神経と筋肉はきわめて近い種類の細胞である。
筋肉を見てもらえればわかるが、筋肉はどこにでもついていると言うわけではなく、
進化の過程で、増改築されながら、現状の位置に筋肉が作られるように
遺伝子に書き込まれているのは、理解しやすいであろう。
実は、筋肉は、それのみでは役に立たず、運動神経がいい悪い言うように、
神経と対になって初めてその機能をなす。
そう神経も、長い進化の過程で、筋肉とともに体を機能させるため遺伝子に
書き込まれていったのだ。
そういう神経の成り立ちを考えるに、人の情動に位置する気質をつかさどる
神経が、遺伝子によって規定されているのは、至極当然な結論と言えるのではなかろうか。
先に、猫の毛色の例で書いたように、血液の型を規定する遺伝子部分と、
同様な位置に、その気質遺伝子が設定されているという可能性は十分にありうる
ことだと思われる。遺伝子解析の結果により、そのような事実も、
しばらく後にあきらかになるだろう可能性は高いと言えるだろう。
ともかく、血液型ばかりに頼りすぎるのはいかがなものかと思うが、
その人の気質を見極めるひとつの指標として、血液型を気にすることも
あってもいいのではないだろうか。
ただ、昨今のテレビ番組での、単純な、いい悪いな切り分け方は、
その気質により、生物種として人類が、生き残ってきたという遠大な現実を無視して、
短視眼に、今の社会正義や道理などうすっぺらい枠組みで、
判決を下すような、脳みそスカスカなタレントごときに、
その意味を推し量るなど無理なことを、一事の気分だけで、
結論を出そうと言う愚かな製作態度には、同情の余地もない。氏ねという感じですね。

196 :名無しのひみつ:04/12/06 12:56:25 ID:XfQ9qi0J
>>194
……あなた、相関関係と因果関係の違いもわからないのですか?
本当に科学のことわかってます?

ちょっとやばいですよ。

197 :名無しのひみつ:04/12/06 12:56:41 ID:dNEPLqfX
>>188
特定の事例を持ち上げて一般化しすぎ
それを言い出すと、中世から現代にかけて清潔になり病気がすくなくなったから
現代人は大雑把になったとか何とでもいえる
こじつけしようと思えばいくらでも出来るから、科学的な検証作業が必要なんだ


198 :名無しのひみつ:04/12/06 12:56:57 ID:u+yzDjNy
>>187
何が例外なんだか、

>そんなこたしませんよね

と書いてるから、そんなこたあります、と言ってるんだ。

自分は非科学的、もしくは「**の本を読みなさい」「**によると」
「定説です」しか言わないくせに…。

199 :名無しのひみつ:04/12/06 12:57:03 ID:DZ4u4mGB
>>185
つまり「嘘から出た真」もまた真なりということですか?

>日本においては、血液型についてのおおよそのイメージが、
>ある程度共有されていることがその理由です。

そーいうのが問題だって言ってるんですけどね。予言の自己成就とか
悪しきピグマリオン効果でしょう。

200 :名無しのひみつ:04/12/06 12:57:15 ID:XfQ9qi0J
どうしてこう、科学、科学とやたら言う人間に限って、
基本的な科学の作法も知らないのだろうか。

201 :名無しのひみつ:04/12/06 12:57:38 ID:5MidSMz8
>>192
疑似科学が問題になるのはそれが"科学者"の願望を反映するものだからです。

202 :名無しのひみつ:04/12/06 12:57:44 ID:jtXcjlDi
>>177
つまり血液型性格診断が社会ダーウィニズムと化してるわけだなw

203 :名無しのひみつ:04/12/06 12:58:15 ID:u+yzDjNy
>>196
またそれか? これは日本語の問題だよ。

204 :名無しのひみつ:04/12/06 12:58:32 ID:dNEPLqfX
>>196
私には貴方が相関関係と因果関係を理解できているとは思えない

205 :名無しのひみつ:04/12/06 12:59:04 ID:jtXcjlDi
>>185
単なるプラセボ効果じゃん。

206 :名無しのひみつ:04/12/06 12:59:09 ID:u+yzDjNy
しかしあれだ、本当に文系馬鹿が社会を駄目にする構図が良くわかる…。

207 :名無しのひみつ:04/12/06 12:59:13 ID:bB+agnNH
これがアメリカなら10億円の賠償金を求めて子供がいじめられたからって理由で
本気で訴訟起こしそうな寒感

208 :名無しのひみつ:04/12/06 13:01:17 ID:dNEPLqfX
自分は科学が理解できると信じ込んじゃっている文系馬鹿をどうすればいいのやら


209 :名無しのひみつ:04/12/06 13:01:33 ID:iqZOtHex
>>189
あくまで傾向性の話なわけで必ずO型だから感染するというわけではなく・・・
赤血球のABO血液型を決める糖鎖に特異的に感応するウィルスの存在は結構前から指摘されてたらしい。
しかし、これも統計上のデータが基になったんだよな。


210 :名無しのひみつ:04/12/06 13:02:08 ID:u+yzDjNy
>>208
俺はとりあえずコミニュケーション能力と日本語から教えるべきだと思う。

211 :名無しのひみつ:04/12/06 13:02:16 ID:XfQ9qi0J
>>205
そうです。しかし、相関は出るでしょうね。

>>206
その手の発言をしたら、あなたの知的誠実さと言うのはもう終わりですよ。

212 :名無しのひみつ:04/12/06 13:03:20 ID:VEG/NmX0
フランス人はひねくれてるとか
ドイツ人は几帳面だとか
と同様のもので科学的な裏づけなんか得られないけど
そこはかとなくそういう傾向があるということではないだろうか
人種によって血液型に偏りがあるということからも
社会学的には面白い事例だと思うけどね
それで差別まで生じるなら行き過ぎだが

213 :名無しのひみつ:04/12/06 13:03:29 ID:3ICAl2GE
>>195
>優位な差がある場合何らかの因果関係があると考えるのが科学的な思考法だろうな。

「有意」でしょうけど、間違っています。相関関係と因果関係は違います。

214 :名無しのひみつ:04/12/06 13:04:55 ID:pzB7tBED
>>208
あ、科学板でしたか、お恥ずかしい。あぽーんしてくださいw

215 :名無しのひみつ:04/12/06 13:06:23 ID:CW+sUYxP
XfQ9qi0Jのいう血液型と性格の相関関係ってABO血液型のこと?
それともこっち?

 >88 :名無しのひみつ :04/11/28 00:25:50 ID:Iv1YNj4x
 >>>80
 >ABO=4種類
 >Rh=18
 >P=5
 >MN=3
 >ルセラン=3
 >ダッフィー=4
 >キッド=3
 >ディエゴ=3
 >ルイス=3

 >上にあげただけでも349920通り。
 >もっと分類法はあるから全く同じ血液は一卵性の双子を除けばおそらく存在しない。

それとも「日本人男性の死因における癌の割合」と「全国の郵便ポスト設置台数」の
年度別推移ぐらいの相関関係?

216 :名無しのひみつ:04/12/06 13:06:59 ID:iqZOtHex
>>213
微妙な日本語の問題だが
因果関係がある

因果関係が考えられる
はちと違う
相関関係が認められれば因果関係を疑うのは常套だと思うんだが。

217 :名無しのひみつ:04/12/06 13:07:27 ID:VEG/NmX0
>>197
社会科学は全てこじつけで成り立ってると個人的には思ってますw
板違いでスマソ

218 :名無しのひみつ:04/12/06 13:07:39 ID:u+yzDjNy
>>211
自分の発言には知的誠実さが有るとでも?

少なくとも間違いくらいは認めて頂きたい物ですね。

先ほどの血液型と性格の相関関係の答えがプラセボである
という奴は、貴方の発言か、レス内容か、どちらかが間違いとしか
思えません。


219 :名無しのひみつ:04/12/06 13:09:19 ID:XfQ9qi0J
因果関係を相関関係を「言葉の問題」「微妙な問題」
というのはどうかと思いますがねえ。

もっとも、自然科学分野ではこの二つが往々にして同一視されがちです。
工学や医学などでは、なるほどそれほど影響はないでしょう。
麻酔がなぜ効くかを知る必要はなく、麻酔が効くことがわかれば事が
足りるわけです。

220 :名無しのひみつ:04/12/06 13:10:10 ID:RqBVT1RF
>>196
あんた、物事を難しく話そうとしているから誤解されるんだよ
文章を書くときは簡潔に、は基本だろ?
それともわざと自分の発言を幾つかの意味で解釈できるようにしてるのか?

221 :名無しのひみつ:04/12/06 13:10:43 ID:XfQ9qi0J
>>218
最初から私がなぜ「因果関係」はわからないが、
「相関関係」はある、という書き方をしたか、
冷静になって読み直しましょう。

222 :名無しのひみつ:04/12/06 13:11:47 ID:3ICAl2GE
>>216
因果関係が考えられる

因果関係があると考える
も違いますよ。

223 :名無しのひみつ:04/12/06 13:12:21 ID:u+yzDjNy
>>219
>麻酔がなぜ効くかを知る必要はなく、麻酔が効くことがわかれば事が
>足りるわけです。

ちょっとやばいですよ。

テレビの仕組みを知る必要はなく、どうやったら映るか操作だけ知ってれば
問題がない、というならまだしも。

224 :名無しのひみつ:04/12/06 13:13:33 ID:XfQ9qi0J
>>220
彼は、私の発言の一部だけを引用してるからわかりにくいんですよ。

元発言は>>71です。

225 :名無しのひみつ:04/12/06 13:13:40 ID:dNEPLqfX
>>210
悲しいことに日本語の使い方としては文系の方がうまいように見えるんだよな
理系同士のコミュニケーションは数式一発短文一発でお互い理解できるのだが・・・

文系と理系の間には壁がある、文系人間にとっては薄くいつでも乗り越えられるように見えるが
理系にとっては山脈のようにそそり立ちとても越えられそうに無い
文系:安易に科学に口を出す→理系は反論してこない→俺は科学が理解できると思い込む
理系:文系があほなことを言っている→とてもじゃないが彼にわかるように説明できそうに無い
→めんどくさいからやーめた→文系との溝がさらに深まる この悪循環だな
ちょっと科学とはずれるがX=X+1を日本語で説明してみ?
たった一行の式を説明するのにどれだけ日本語が費やされるか・・・

226 :名無しのひみつ:04/12/06 13:14:41 ID:XfQ9qi0J
>>223
やばいのは医者に言ってください。

麻酔が効くメカニズムに関しては、科学的にはまだ解明されてない
部分がかなりあると聞いています。

227 :名無しのひみつ:04/12/06 13:17:20 ID:dNEPLqfX
>>226
特定の事例を持ち上げて一般化するな
麻酔に関しては長期にわたって研究されている医療分野において
未だ麻酔に関しては深くわかってはいないという特異的事項だ
それを一般化してよくわからなくても良いと曲解するような卑怯なまねはよせ


228 :名無しのひみつ:04/12/06 13:17:47 ID:DZ4u4mGB
あんたのらりくらりとナチスに飛んだり麻酔に飛んだり自分勝手すぎ!w


229 :名無しのひみつ:04/12/06 13:18:09 ID:CW+sUYxP
>>226
>>215には答えてくれないわけだ。

230 :名無しのひみつ:04/12/06 13:18:45 ID:XfQ9qi0J
>>227
そう熱くならないw

231 :名無しのひみつ:04/12/06 13:18:59 ID:u+yzDjNy
>>225
一般論としてはその通りだと思うけど。

ID:XfQ9qi0Jに関しては日本語の使い方に問題があるとしか思えない、
なぜなら他の参加者の言ってる事は数式や短文じゃなくきちんと説明が
されていて簡潔で明瞭。

不特定多数の読む掲示板に来て、段落をわざわざパラグラフって書く
人間が文系にどれだけいるんだい、彼が特殊だと思うよ。

232 :名無しのひみつ:04/12/06 13:19:30 ID:RqBVT1RF
>>224
読んだが、相関関係がある理由を書いていないから、誤解されても仕方ないぞ
誤解されたかったならともかく、良い文章の書き方じゃない

233 :名無しのひみつ:04/12/06 13:19:52 ID:pzB7tBED
>>225
ソフトウェア工学てきには、変数Xの値に1を加えて変数Xに格納すると言うことなんだが、
多分違うんだろうな。そもそも、理系の方はソフトウェア工学を科学とは思ってないだろうし

234 :名無しのひみつ:04/12/06 13:21:06 ID:3ICAl2GE
麻酔どうこうより
>>219
>もっとも、自然科学分野ではこの二つが往々にして同一視されがちです。

こっちのほうが問題発言のような。

235 :名無しのひみつ:04/12/06 13:21:40 ID:u+yzDjNy
>>226
そうじゃなくてね、「効くんだからそれで別にいいじゃん」で済ませてる
学者は居ないし、いたら問題って事です。

効果を確認する、副作用を確認する、この二つの手順は最低必要でしょ?
貴方の言い方だと、副作用も無視していい事になる。

そして、効くメカニズムも研究されている、放棄しているわけではないし
放棄していいわけではない。

236 :名無しのひみつ:04/12/06 13:23:06 ID:VEG/NmX0
科学的に全く根拠が無くても
あんたはABだから変わり者だよと言われ続けることで
成長過程で実際に差異が生じることがあるしね
アマラとカマラの例もあるし人間の傾向なんて多分に後天的なもんだ
それを科学的根拠がある「かのように」報道するなという問題でしょ
しかもものすごく少ない被験者で結論付けてるしね
おばちゃんとかマジで信じそうだからいいのかなあという気はしてたw
こういう規制はいいことだと思うよ
荒れてるんで言いたいことだけ言って退散しますw

237 :名無しのひみつ:04/12/06 13:23:40 ID:iqZOtHex
>>227
でも実際そういうパターンは多からずとも存在するんだけどね。



238 :名無しのひみつ:04/12/06 13:24:12 ID:cy1bblt5
XfQ9qi0Jさんて結局なにが言いたいの?
まるで禅問答やってるみたい。

239 :名無しのひみつ:04/12/06 13:26:11 ID:dNEPLqfX
>>233
いあまあ君の言っていることが完全にただしいのだがw
「変数Xの値に1を加えて変数Xに格納する」をソフトウェア工学を知らない文系に
説明することを想像してみ?どれだけ膨大な日本語を費やす必要があるか
それを考えると→めんどくさいやーめたということになっちゃうのよ
ソフトウェア工学を知っている人間同士ならほんの一行ですむことなんだけどね
それぐらい文系と理系の間には溝があるってことのたとえとして出してみたのよ

240 :名無しのひみつ:04/12/06 13:26:13 ID:iqZOtHex
>>235
いやいや、全く無視してないぞ。
効けばいいといえば投げっぱなしなイメージがあるが、実際はかなり厳密かつ慎重。


241 :名無しのひみつ:04/12/06 13:26:51 ID:u+yzDjNy
>>238
哲学ってのは詰まる所禅問答みたいなものだからなぁ…理系とは相容れんのよ。

242 :名無しのひみつ:04/12/06 13:28:19 ID:u+yzDjNy
>>240
うん、知ってる、だから>>223でやばいと書いたんです。

243 :名無しのひみつ:04/12/06 13:29:34 ID:CW+sUYxP
>>238
詭弁と抽象論と断片的事実で理系人間を混乱させる釣り師
>まるで禅問答やってるみたい。
正解。

244 :名無しのひみつ:04/12/06 13:30:43 ID:iqZOtHex
>>238
実際問題禅問答

245 :名無しのひみつ:04/12/06 13:31:47 ID:807k4OfX
関係ないが文系、理系の分け方も科学的とは……

246 :名無しのひみつ:04/12/06 13:33:13 ID:Kx24GGMT
トンデモの手口について
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/entropy.html
一部編集しました。
》1.論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、
》その場しのぎ。
》2.既存の(否定しようとする)理論や法則を理解していないか、知ってい
》ながら敢えて曲解している。
》論敵の主張を理解せずに(或いは意図的に曲解して)、論旨のすり替え
》を行う。

》3.信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容(証拠)は無視している。

》4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。

》5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。

》6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。

》7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いし
》れている。
》相手を個人的に否定することで自分が優位に立とうとする。

》そして、科学する心、知ろう、学ぼうとする努力がない。


247 :名無しのひみつ:04/12/06 13:35:23 ID:M/JlT8Yv
>>221
血液型と性格に相関があるのは確かだろうな

でそれが問題なんじゃなくて
さも因果関係が有るかのような報道をするから問題なんだろ?

しかもその「検証」に使われた幼稚園では血液型別に園児指導をしていた。
そんなのが検証なのか?

血液型での性格判断のほうがよほどナチの優生学に近いと思うんだが?

我々は優れた民族である
血液型と性格には因果関係がある

そう言って恣意的に相関を集めてるだけだろ?

248 :名無しのひみつ:04/12/06 13:36:04 ID:u+yzDjNy
>>246
少なくとも俺にはID:XfQ9qi0Jそのものを指してるように見えるな…。

》5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。
》6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。
》7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いし
》れている。

特にこの辺

249 :名無しのひみつ:04/12/06 13:37:40 ID:iqZOtHex
>>246
3・4・5・7は大学の世界では常識・・・・・
正直大学で研究してるやつのほとんどがクズに見えなくもない。

でも結論ありきは当然なんじゃないか?
そういうやつは結論はあってもそれを導く仮定に無理があるんだと思うが。

250 :名無しのひみつ:04/12/06 13:40:25 ID:u+yzDjNy
>>249
俺も結論ありきはかまわないと思う、証明過程がまともでありさえすればいい。

このスレはあくまで、TVの血液型別性格番組のやり方に対する批判スレだからね。

一部それが解って無い人がいるけど。

251 :名無しのひみつ:04/12/06 13:41:26 ID:iqZOtHex
>>247
たぶん結果-原因の考え方があるからでは?
なんらかの結果(相関関係)があるなら必ず原因(因果関係)があるはずだ!
みたいな
問題は実証もされてないのに原因があるといわれていることか。

252 :名無しのひみつ:04/12/06 13:43:13 ID:A8nHuAe/
それにしても血ネタは1日一人ぐらいスゴイのが現れるな。
それも必ず肯定側で・・・・。
そっちの相関のほうが気になる。

253 :名無しのひみつ:04/12/06 13:43:41 ID:cy1bblt5
でもさ、相関関係といっても、
血液型性格診断で、
再現性のある相関はいまだかつてないんでしょ?

254 :名無しのひみつ:04/12/06 13:43:48 ID:dNEPLqfX
結論ありきで研究はじめるのは構わないんだが
実験結果が結論と反していた場合
結論を修正するのが科学、結果を修正するのが疑似科学
まあ科学でも測定誤差という奴で実験結果の修正してしまうこともあるけどね

255 :名無しのひみつ:04/12/06 13:47:10 ID:vZQ7nDDQ
被害妄想

256 :名無しのひみつ:04/12/06 13:48:06 ID:iqZOtHex
>>254
ところが実際は・・・・
てな話。


悲しいけどこれ現実なのよね

257 :名無しのひみつ:04/12/06 13:48:57 ID:A8nHuAe/
亀レスだが・・
>>161
>でもあれは、いわゆる「大衆」が疑似科学に汚染されたということが問題じゃないんですよ。
>あれはむしろ形式的な「科学的思考」に汚染されたんです。

形式的な「科学的思考」≒疑似科学

>一般の人々が、疑似科学と科学を峻別するのは、究極のところコストの問題で
>不可能ですから、科学的パラダイムに疑いの余地というか、
>ハンドルの「遊び」のようなものを残しておかないと危険なのです。

だから、血液型「占い」だったら文句は言わん。

>はっきり言えば、こんなものにまで「科学」を適用する発想、
>それがナチスそのものだったわけです。

 >こんなものにまで「科学」を適用する発想・・・それが血液型「性格診断」

258 :名無しのひみつ:04/12/06 13:49:40 ID:vlV3zX3F
>血液型と性格に相関があるのは確かだろうな

民間療法の宣伝を放置して心理学的にも
プラセボ効果があるから、相関がでるわけです。
この薬は確かに効きますね。
とかやられるのは良いことか?
心理学的装飾効果で、結果が左右されるだろうな。確かに。
社会的に影響の大きい疑似科学を放置するのが
科学と言う学問の社会的責任かい?
俗世がどうなろうと、関知せず、ただ知を追い求め
知へ尽くすのが科学の分をわきまえたあり方か?

259 :名無しのひみつ:04/12/06 13:50:46 ID:u+yzDjNy
>>252
中立を装う肯定側っていうのが狡猾なんだよね。

言葉の端々で肯定してるのが見え見えなのに、それを指摘されても
中立だ…と。

260 :名無しのひみつ:04/12/06 13:51:54 ID:iqZOtHex
>>258
科学に責任はない。
なぜなら科学は手段だから。
あえて責任があるとするなら科学者なわけだが、実際あるかどうかはわからん。


261 :名無しのひみつ:04/12/06 13:53:23 ID:vlV3zX3F
>>260
じゃ、教育で科学を教えるのは科学者の自己満足かよw

262 :名無しのひみつ:04/12/06 13:54:45 ID:M/JlT8Yv
>>251
そうですね

そして往々にして血液だの人種だの単純にして意図的な結論をつける。
しかも一旦それで確立すると再検証を許さない(出来ない)


因果がわからない結果なんて幾らでもあるし
因果とは関係の無い相関は無数にあるのだが
特定の相関しか見えなくなるのが疑似科学ですな

恐らくABO以外の血液型で調査しても
性格への相関が見られるんじゃない?


その分類とABOでの分類が矛盾するってことは十分にありえるがなw

263 :名無しのひみつ:04/12/06 13:56:30 ID:iqZOtHex
>>261
ぶっちゃけそうなんだろうな。
自分の研究にからむ内容を講義しているときの教授の目の輝きようは他の時にはみられないほど異常だった。

264 :名無しのひみつ:04/12/06 14:03:33 ID:u+yzDjNy
>>263
まぁ、それは個々の問題だから全体を語るには不適切だよ、多分わかって書いてるとは思うんだけど。

教育で科学を教えるよりも、教えない事の害の方が大きいのは納得して貰えると思うし。

265 :名無しのひみつ:04/12/06 14:56:33 ID:1wyVIVoM
血液型教の信者

266 :名無しのひみつ:04/12/06 15:01:47 ID:eSzfjWLG
XfQ9qi0Jは言ってることが最初から同語反復だから、論破できんだろ…
血液型診断は疑似科学で科学じゃないから、
まともに科学で扱おうとしてるもまいらの負けって
意味のないこといって悦に入ってるだけと思う。
細かい所でつっこんでも喜ばせるだけぽ。

ところで、疑似科学の問題点は、科学の衣をまとって社会を混乱させる点でしょ?
何で混乱させうるパワーを持つかというと、
『科学』は非理系人間にとってブラックボックス的権威と化してるから。
『科学の産物』らしきものに依存して生活している上、
衣の中身の真偽が判断できないので容易く騙されてしまうと。
で、理系の皆さんがその真偽の判断基準をわかりやすく呈示して、
三行半をつきつけてくれると助かるわけだが、道は遠そうね…
せっかくつきつけても、理系のわかりやすい説明は
非理系には分かりにくいという最大の難問がある。

なんていうか、数式と言語が一部置き換わってるみたいなとこあるしね。
言語の違う外国人である非理系が、外国語(数式)を学習するべきなのか?
それも遠いな。いっそ翻訳者養成きぼん…。


267 :名無しのひみつ:04/12/06 15:04:52 ID:vlV3zX3F
>>263
と、いうことなら

科学者の自己満足を公教育で教えるなんてとんでもない
書道と算数以外いりません。文理諸科学で飯を食っている
特定のいわば利権団体の成果宣伝に他ならないです。
皆さん苦労して成績のために「知識」を勉強しているわけですが、実際は
旧来の体制を維持しようとする輩に利用されているだけなのです。

も正しいよな。ID:XfQ9qi0Jの言う、科学で全ての真理に到達は出来ない
それにも増して、実際、一個人が全ての科学成果を検証など出来はしない。
所属学会の知見すら多数派に日和見て、鵜呑みにしている輩が
科学的ではないから似非科学だと断じるなどおこがましい
科学とは一連の手続きであり、そのことを忘れた科学という信者は逝ってヨシ
のような部分にに相通じてるな。

268 :名無しのひみつ:04/12/06 15:11:23 ID:fw+7SkmW
凄い伸びだと思ったらまあ、凄いエサが垂らされてたんだねえ
おまいらもちつけ

269 :名無しのひみつ:04/12/06 15:16:25 ID:Frq7uFzw
うむ.典型的な文型馬鹿を相手にしても,論理的に会話はすすめられんよ
哲学的禅問答が好きなら楽しめるかもしれんが.

古代ギリシャのデマゴーグとかはこゆ感じだったんだろうかなぁ

270 :名無しのひみつ:04/12/06 15:29:28 ID:r//TRJo7
文系馬鹿っつうか、科学的方法とか論理的思考ってものを知らない奴だろ。問題になってるのは。

271 :名無しのひみつ:04/12/06 16:27:23 ID:a1Dd40XD
心理や経済など、科学に片思いするボーダー上の学問の関係者のほうが
科学的方法とは何か、といったことはずっとよく考えていると思うが。

科学的方法論が確固としてできあがってる分野の人間は、
何が科学的なのかについて悩まされる場面はずっと少ないだろ。
だから問題の難しさに気付いていない。

272 :名無しのひみつ:04/12/06 16:28:18 ID:DZ4u4mGB
結局幽霊やUFOと一緒ですね。ネッシーは捏造写真が証明されてだいぶ
信じる人は減ったけど、それでもどうしてもそれで商売したい人や、熱心な
ビリーバーはまだ残っているだろう。アポロが月に行ってない!とかね。

前に書いてる人がいたけど、一回広まっちゃった物を打ち消すのはとても
大変なんでしょうね。

273 :名無しのひみつ:04/12/06 16:30:15 ID:+iimX6tO
一般人は統計学の基礎すら全く知らないからね
騙されても仕方ない

274 :名無しのひみつ:04/12/06 16:30:54 ID:u+yzDjNy
>>272
ネッシーについては、湖の溶存酸素の問題とか生物学とかちょっとでも
かじってればすぐに居ないという結論に行き着くはずなんですけどね。

275 :名無しのひみつ:04/12/06 17:03:56 ID:Frq7uFzw
>>274
まぁ,何も知らない人は,「シーラカンスはいたじゃないか!」とか言うまったく別の次元の
自分に都合のいい話のみを持ってきて信じたがるわけですな
このスレにいたID:XfQ9qi0Jのような馬鹿は

276 :名無しのひみつ:04/12/06 17:03:48 ID:Frq7uFzw
>>274
まぁ,何も知らない人は,「シーラカンスはいたじゃないか!」とか言うまったく別の次元の
自分に都合のいい話のみを持ってきて信じたがるわけですな
このスレにいたID:XfQ9qi0Jのような馬鹿は

277 :名無しのひみつ:04/12/06 17:38:12 ID:PvqmeidY
血液型で性格がわかるのは
現代日本の文化です。思いこみだとか
根拠の無い悪しき風習と
グローバリズムを押し付けないで下さい。
文化侵略しつづけるアメリカ人みたいですよ

278 :名無しのひみつ:04/12/06 17:40:48 ID:5cReUmxs
>>277
そんな餌に俺がr

279 :名無しのひみつ:04/12/06 17:48:07 ID:0ebBM2w/
否定も肯定も出来ないのに
間違っていると言うのは
数学の出来ないエセ理系
論理的思考皆無だな

280 :名無しのひみつ:04/12/06 17:51:09 ID:pQsJz40m
とっくに否定されてる。
なんつーか、典型だね>>279

281 :名無しのひみつ:04/12/06 17:53:17 ID:cy1bblt5
科学者が血液型性格診断を叩くのは、
科学的根拠が希薄というのももちろんですが、
差別是正措置という意味も大きいでしょう。

282 :名無しのひみつ:04/12/06 17:53:58 ID:5cReUmxs
>>279
>>否定も肯定も出来ないのに
>>間違っていると言うのは

否定も肯定もできないものを、
肯定できると言うのが、間違ってるって事。

283 :名無しのひみつ:04/12/06 17:56:41 ID:eSzfjWLG
なんつーか、検証能力のある人間はとっとと検証
ない人間は保留&スルーでFA

問題は能力がないのが分からない、認めない人

284 :名無しのひみつ:04/12/06 19:53:50 ID:kPv+8Hoj
既に相関などないことが検証済みなのに…しつこい

285 :名無しのひみつ:04/12/06 20:01:07 ID:gImP948W
大体、4つに分類する時点で素人番組
出てくる教授とかも素人
せめて血液型はRH+−含めて
AA AO BB BO AB ABO O
に分類しろよ。
素人クズ番組が

286 :名無しのひみつ:04/12/06 20:07:08 ID:gImP948W
大体、4つに分類する時点で素人番組
出てくる教授とかも素人
せめて血液型はRH+−含めて
AA AO BB BO AB ABO O
に分類しろよ。
素人クズ番組が

287 :名無しのひみつ:04/12/06 20:33:55 ID:IlOe3Xb0

【【【テレビ局・番組等に苦情のある方】】】

≪BPO 放送倫理・番組向上機構≫
NHKと民法で設立。放送番組による人権侵害を救済するための第三者機関
http://www.bpo.gr.jp/

≪メディア検証機構≫
http://www.imr.or.jp/

「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)に抗議したい皆さん
テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/

「発掘!あるある大事典2」 関西テレビ(フジテレビ系)に抗議したい皆さん
フジテレビホームページ
http://www.fujitv.co.jp/index.html

関西テレビホームページ
http://www.ktv.co.jp/





288 :名無しのひみつ:04/12/06 20:37:49 ID:IlOe3Xb0

【【【テレビ局・番組等に苦情のある方】】】

≪BPO 放送倫理・番組向上機構≫
NHKと民法で設立。放送番組による人権侵害を救済するための第三者機関
http://www.bpo.gr.jp/

≪メディア検証機構≫
http://www.imr.or.jp/

「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)に抗議したい皆さん
テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/

「発掘!あるある大事典2」 関西テレビ(フジテレビ系)に抗議したい皆さん
フジテレビホームページ
http://www.fujitv.co.jp/index.html

関西テレビホームページ
http://www.ktv.co.jp/





289 :名無しのひみつ:04/12/06 20:39:03 ID:IlOe3Xb0

【【【テレビ局・番組等に苦情のある方】】】

≪BPO 放送倫理・番組向上機構≫
NHKと民法で設立。放送番組による人権侵害を救済するための第三者機関
http://www.bpo.gr.jp/

≪メディア検証機構≫
http://www.imr.or.jp/

「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)に抗議したい皆さん
テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/

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フジテレビホームページ
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290 :名無しのひみつ:04/12/06 20:39:02 ID:IlOe3Xb0

【【【テレビ局・番組等に苦情のある方】】】

≪BPO 放送倫理・番組向上機構≫
NHKと民法で設立。放送番組による人権侵害を救済するための第三者機関
http://www.bpo.gr.jp/

≪メディア検証機構≫
http://www.imr.or.jp/

「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)に抗議したい皆さん
テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/

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291 :ベテラン社会人 :04/12/06 20:40:35 ID:Se3xu3sO
社会適応できないひきこもりが愚痴をこぼしているだけだからな、2チャンってのは。
正論ぶって世の中を批判しては得意気になっている。
そんな奴より政治的能力に長けた者のほうが社会人としての資質があり、社会を動かしていける。これが現実であり、淘汰されたものに価値はない。
よってこんな所で匿名で書いている綺麗事など言論としての価値なしと断言する。

292 :名無しのひみつ:04/12/06 20:50:20 ID:NyxmnB/g
>>291
ええと、つまり、このスレを読んた貴方は、
自分が悪口を言われているような気分になったと。

293 :名無しのひみつ:04/12/06 20:52:38 ID:BZhhTdTZ
>>291
そんな にちゃん に何をしにいらっしゃったのですか?
スレの内容に沿った議論をしてください。
あなた本当に、まともな社会人?
ルールも守れないのに?

294 :名無しのひみつ:04/12/06 21:33:29 ID:fw+7SkmW
>>281
どちらかというと後者だと思うね

>>291は血液型人事を実行している可能性ありか?

295 :名無しのひみつ:04/12/06 21:48:24 ID:wZSxERMd
>>291
>>よってこんな所で匿名で書いている綺麗事など言論としての価値なしと断言する。

アチャー、自分で自分を否定しちゃったよ。

296 :名無しのひみつ:04/12/06 22:10:13 ID:bB+agnNH
>>291
(ノ∀`)アチャー
おまいも2chという匿名掲示板に書き込みしてる時点で(ry

ID:XfQ9qi0j=Se3xu3sO

297 :名無しのひみつ:04/12/06 22:27:06 ID:RVTm3bf/
以前どこかでカキコしたような気がしたけど、
もう一度書いておくね。

まだはっきりと解明されていない事だけに、いろんな可能性があって、
「ありえるかもしれないけど、ありえないかもしれない」みたいな状態
になっているけど、マスコミのいい加減さも含めて、一つ伝えておくよ。

実は一番ヤバイのは「こういう話を鵜呑みにして、血液型でしか他人を判断
出来なくなって行く自分」なんだよね。

もしかしたらもう既に科学的な根拠があって、何かに影響を与えているのかもしれない
けれど、では自分が様々な人たちと接して行くことと、血液型を元に人を決めつけて
見てしまうことと何か関係があるのかと言えば、あんまり関係ないと思う。

要は、いろんな多面性を持っている人間という存在をもっと大きな間口で
受け入れると言うことが必要なんじゃないのかと。勿体ないよな。そんな狭い見方でしか
他人を見られなくなるなんて。

298 :名無しのひみつ:04/12/06 22:36:05 ID:KTIetmRJ
>>282
否定も肯定も出来ない現象は、その言葉通り否定も肯定も出来ない。
何の証拠も無しに肯定することは愚かだが、何の証拠も無しに否定するのも愚かな事。

299 :名無しのひみつ:04/12/06 22:53:31 ID:18gE4ltW
テレビ番組での血液型と性格の関係についての説明は
変杉なので否定しちゃっていいだろ

デムパ説明を間に受けていると思われる説明は、
「否定も肯定も出来ない」訳でもなくちゃんと否定できる

300 :名無しのひみつ:04/12/06 22:54:04 ID:18gE4ltW
×間に受けている
○真に受けている

301 :名無しのひみつ:04/12/06 22:57:10 ID:Jexu63+w

宇宙人
血液型と性格の依存関係

科学的には否定も肯定も出来ないんだから
仮説をいくら考えてもいいだろ

302 :名無しのひみつ:04/12/06 23:00:57 ID:KTIetmRJ
>>299
説明が間違っていてその説明のしかたを否定できることと、
その本質自体を否定できるかどうかは本来別のもの。

303 :ベテラン社会人:04/12/06 23:01:31 ID:Se3xu3sO
>>295
俺は名を明かしている。
ただじっと見ているのではなく、自分で探せ。
お前は誰だ。

304 :名無しのひみつ:04/12/06 23:06:22 ID:DZ4u4mGB
佐藤 明(48) 会社経営

こんなもんになんの効力もないよ。
これで何かのリスクを背負ったとでも?

305 :名無しのひみつ:04/12/06 23:10:35 ID:BZhhTdTZ

>>303
まったく…
その内容は、全く信憑性が無い。
適当に名前と年齢を書くことなんて誰でもできる。
それが正しいかどうか証明してからにしなさい。
っていうか、まともな社会人さんが、こんなところに書き込んだ目的はなんですか?
まともに反論できないから、話そらしたようにしか見えないですよ?

306 :名無しのひみつ:04/12/06 23:15:23 ID:RqBVT1RF
>>303
メール欄に隠すとはなかなか2chになれていますね

307 :名無しのひみつ:04/12/06 23:20:56 ID:BZhhTdTZ
>>303
後、その内容が正しかったとする。
会社を経営をする48歳のおっさんが血液型性格診断について
引きこもり相手に講釈?なにやってんですかあなた?

308 :名無しのひみつ:04/12/06 23:27:33 ID:uW0EWcfy
>>302
現在血液型と性格の関連を説く説明のほとんどは、その本質自体を否定できそうだなw

309 :名無しのひみつ:04/12/06 23:28:42 ID:uW0EWcfy
佐藤 明(48) 会社経営
に何か恨みでもあるのかとw

310 :名無しのひみつ:04/12/06 23:33:26 ID:bB+agnNH
>>303
言論の価値がないと思うなら書き込みするなよ
匿名だから言論の価値がないとすれば
所在を明かせば言論になるのかな?
あと、適当な名前と年齢ならいくらでも書けるので。
メール欄に書いてる時点で信憑性なし
で、こいつは引きこもりケテーイ
このスレに度々沸くアフォ痛すぎ
まぁ釣りしてるんだろうが
おまい暇人だな(プゲラ

311 :名無しのひみつ:04/12/06 23:34:46 ID:fw+7SkmW
今夜も釣り大会開催ですか?

312 :名無しのひみつ:04/12/06 23:34:57 ID:j6zmU4Xx
赤血球がドーパミンに直接とか言ってるのを聞くと、
さすがの俺もハテナって気持ちになってくるな。

つまりだ、こういうメカニズムの方がありえそうじゃないか?
いまだ未知のプッチョンピー受容体の形質が遺伝するんだよ。
で、こいつは血液型と間接的にリンクしてる。
しかも同時に性格ともリンクしてる。
こういうことじゃね?

313 :名無しのひみつ:04/12/06 23:46:08 ID:KTIetmRJ
>>308
本質自体を否定する為に科学的手法が必要なのが科学。
肯定する為にも科学的手法が必要なのが科学。
だからこそどちらの証拠も出ない以上否定も肯定も出来ないという結論しか出ない。

314 :名無しのひみつ:04/12/06 23:46:29 ID:m3XnQ+eA
偶然が重なると人間って実際以上に「うおぉぉーっ!」とか思っちゃうよね。
同じようなタイプの人間がたまたま同じ血液型だと「おお、これは!」って。
実はおれもそうだったのよ。
たまたま、O型の女でイヤなやつと立て続けに3人も出会っちゃって、
これは、O型の女とは相性悪いな・・・・とか。
でも、今はそんなことカケラも思わないよ。
なぜかって?
最愛のカミサンがO型だからさ。
あーーーはっはっはっは、ノロケちゃったよーーーっ!

315 :名無しのひみつ:04/12/06 23:51:04 ID:RqBVT1RF
>>314
ヽ(`Д´)ノウォー!!

316 :喪男:04/12/06 23:52:09 ID:iqZOtHex
>>314
血液型だとかそんなことは問題ない
今問題なのは


  こ の 俺 を 怒 ら せ た こ と だ




317 :名無しのひみつ:04/12/06 23:56:19 ID:9RJhyIkW
>>313
あのさ、否定も肯定も出来ないことを
現在、肯定するだけの証拠を見せてくれないんだから
無いという方が、普通だろ。
反論としてある証拠を突きつける反証可能性があるし
無いことの証明は出来ないんだよ。
光速をこえるモノは無いっていうアインシュタインと一緒で
よっぽど真面目な科学的主張だ。
大体、科学は因果関係が未知な相関について
因果関係を明らかにするのが本論で
相関の無いに、因果関係があるだろうから、相関を否定しないとか
なったら大変だよ。1+1=3とか定義しても理屈はとおるだろうが
リンゴ1個づつ合わせても3個は観測出来ないんだよ。

318 :名無しのひみつ:04/12/06 23:56:43 ID:0MmwSND+
>>313
絶対的な肯定(とされるもの)なり否定(とされるもの)なりが出ても、
それもまたひっくり返されたりするのも科学だ

実際は「その時点で主流の論」というものが存在するだけだしな

319 :名無しのひみつ:04/12/06 23:59:31 ID:8j4Rx8ta
実は1000光年向こうの星に済んでいる宇宙人の血液型と、人間の性格には相関があるんだよ

否定できないよな

320 :名無しのひみつ:04/12/07 00:01:16 ID:/e1ijm8E
なんだここは?しかも2スレ目?
関係者でも来たの?
そうなら全部読んでみるが

321 :名無しのひみつ:04/12/07 00:03:24 ID:w4MMcdql
一言言っとくと






>>291はコピペ
縦読みかもしれんが携帯でみてるんでわからん。

322 :名無しのひみつ:04/12/07 00:03:41 ID:Bp6ZKEHx
>>313
「てるてる坊主を軒先に吊すと雨がやむ」という迷信がある。
もちろん貴方もこんな迷信は信じてないだろうが、
どのような科学的方法を用いればこの迷信を否定できるか、
ちょっと書いてみてもらえないか。


323 :名無しのひみつ:04/12/07 00:03:57 ID:zTiICCuz
>>319
そう言うこと、無い証明は出来ない。
この反証が無理なものを主張するのが
オカルトや似非科学や詐欺師

324 :名無しのひみつ:04/12/07 00:10:22 ID:2NIl/w7n
vfdb

325 :名無しのひみつ:04/12/07 00:10:58 ID:YdCEdMOV
>>313
最初に、君の意見は正しいと思う。
しかし…極端な話だが、例えば君の左手の甲にほくろがあったとする。
左手の甲にほくろがある人間は、変態でロリコンの傾向があるという説が
世間に広まったとしたら…
そして同僚や、友達から敬遠される。
「証明できないから間違いとは言えない」と素知らぬ顔でスルーできるかな?
「そんな何の根拠も無い説はおかしい」と感じるのではないか?
説を否定する事はできないからと言ってこんな誰かが不快な思いをする
かつ、何の根拠も無い説を野放しにするのはどうかと思う。

326 :名無しのひみつ:04/12/07 00:14:11 ID:V8o7ipCU
何度も「否定されている」と表現している人がいるが、その論拠となっている論文は
マトモな思考のできる人間からみて非の打ち所のない完璧なものなんだろうね?

まさか論文を自分で読みんでないってことないよね。
調査方法も問題がない妥当なものである、と専門家の意見は一致しているわけだよね?

私が肯定派だと思い込んでの勇み足はやめてね。

327 :名無しのひみつ:04/12/07 00:15:44 ID:7P5RKGCP
ある家系において、環境伝達である性格の相似と血液型の遺伝があったとして、
その二つには相関関係はあっても因果関係はあるとは言えない。
しかし、その二つに因果関係を認めようとする肯定派が発生するのも、否定側が明確な証拠を
提出しないせいでもある。

>>325
それは社会的な問題であって科学的な問題ではない。

328 :名無しのひみつ:04/12/07 00:16:05 ID:zTiICCuz
まとめ
・血液型で4分類に分かれると説くが、検証すると今のところ分かれた試しがない
・血液型性格診断を完全否定するためには悪魔の証明が必要。
・加えて問題なのは科学的でもない手法で科学的に見せかけているところにある

329 :名無しのひみつ:04/12/07 00:18:11 ID:qXjcOF9c
>>298
>否定も肯定も出来ない現象は、その言葉通り否定も肯定も出来ない。
>何の証拠も無しに肯定することは愚かだが、何の証拠も無しに否定するのも愚かな事。

んなこたーない、有る無いの場合は有る方に立証責任がある、何度も既出。

そもそも有る、と主張する方は有ると主張するに至った「根拠」が必ずあるはずだろ、
でないと論理が成り立たないからな。

で、その根拠を見せてくれればいい、それを検証して肯定するか否定するかを判断する
これは至極まともな経緯だと思うが?

根拠がないなら、「どうして根拠もないのに有る、って言いだすんだよ」と反論する、それを
貴方は愚かと言うのか…。


330 :名無しのひみつ:04/12/07 00:21:10 ID:zTiICCuz
>>327
>ある家系において、環境伝達である性格の相似と血液型の遺伝があったとして、
>その二つには相関関係はあっても因果関係はあるとは言えない。
因果関係を主張する、つまり仮説を立てる側が相関関係を立証するんですけどね。
反証はその立証の矛盾をつくだけで良いんです。それが科学の学説です。
相関関係を見いだせないものを見いだせるかもしれないといったら切りがないんですよ。

331 :名無しのひみつ:04/12/07 00:23:48 ID:7P5RKGCP
>>329
否定するには否定すると主張するに至った「根拠」があるのではないか?
でなければそれは否定たりえないことになる。

そもそも元からの主張は、肯定側も否定側もその根拠に乏しいという事なのだが。
日付が変わってIDも変わってしまったので、ID:KTIetmRJで検索して見て欲しい。

332 :246:04/12/07 00:26:28 ID:pTrfmZhY
>>331が科学の領域の話をしているなら、科学のルールに従って欲しいとオモ。



333 :名無しのひみつ:04/12/07 00:30:20 ID:VxgBf3oz
もし幼稚園児の血液型別行動パターンで
Aはアフォ、Bはバカ、Oは糞、ABはボケという結果が出たとして
これが科学的に証明されてるかと聞かれれば
観測者の独断と偏見なので
科学的に証明はされてないかと言える
同様にあの幼稚園児とこの幼稚園児の
相性がよかったからといって
それがAとAB型の相性がいいというふうにはならない
こんなくだらんことを科学的根拠もなく決めつけるのは番組として
糸冬 了

334 :名無しのひみつ:04/12/07 00:32:31 ID:qXjcOF9c
>>331
>否定するには否定すると主張するに至った「根拠」があるのではないか?

そんなもんはない、まずあると断ずるに至った主張から話をはじめるのが科学。

有る方に立証責任がある、とする大勢のレスを何故貴方は無視するのか?

無いという立証は不可能だと何度も出てるでしょうが、確かに統計で因果関係を
有る程度否定することは出来るが、完全否定は無理。

だから、有るとする根拠を出して貰って、それが完璧かどうか検証をする、それが
科学的姿勢、わかってもらえる?

>そもそも元からの主張は、肯定側も否定側もその根拠に乏しいという事なのだが。

あのね、それに異を唱えてる人がいた? 居たら引用よろしく。

双方根拠に乏しいときは、無い、という姿勢を取るのが常識的態度だとみんな言ってる。


335 :名無しのひみつ:04/12/07 00:37:25 ID:7P5RKGCP
>>334
オッカムのカミソリに従って「現時点では無いと見做す」という態度が
肯定側を駆逐できない原因だと言っている訳だが。

336 :名無しのひみつ:04/12/07 00:38:39 ID:MVKlMw/h
>>331
否定・肯定以前に、こんなウワサ話を科学として扱うのは間違ってない?
だから否定して良いと思う。
科学として扱うのは、まずこのウワサ話の根拠を示してからじゃない?

337 :名無しのひみつ:04/12/07 00:40:05 ID:qXjcOF9c
>>335
肯定派はどんな科学的根拠を持ってきても肯定姿勢は変えない、これはもうどうしようもないよ。

一度広まってしまうともう、ほぼ駆逐なんて不可能。

そうでなくて、一般常識として「現時点で無いとみなす」が定着すればそれでいい、俺はそう思ってる。

338 :名無しのひみつ:04/12/07 00:40:35 ID:zTiICCuz
>>334
>無いという立証は不可能だと何度も出てるでしょうが、確かに統計で因果関係を
>有る程度否定することは出来るが、完全否定は無理。
逆に統計で相関関係を示して、因果関係についての仮説を裏付けをするのは簡単。
加えて因果関係から導ける他の検証可能な相関を示し、仮説の正しさを言えばいい。

339 :246:04/12/07 00:40:59 ID:pTrfmZhY
そう言えば>>331が科学の話をするとはっきりと言ったことはないなぁ。



340 :名無しのひみつ:04/12/07 00:42:43 ID:V8o7ipCU
>有る無いの場合は有る方に立証責任がある

そう言い切れる根拠は?

341 :名無しのひみつ:04/12/07 00:42:56 ID:w4MMcdql
そもそも科学的検証ができない時点でありかなしかなんて議論は科学的にナンセンスな気がする。
例えば
宇宙人はいるかいないか?
なんて話をするときにいることもいないことも証明できないわけで、
そんときに科学側の人がとる結論は沈黙以外にありえないはずなんだが。
要は科学的かどうかではなく常識的かどうか。
で、問題としているのは科学的かどうかではなく倫理的かどうかということ。

342 :名無しのひみつ:04/12/07 00:43:04 ID:qXjcOF9c
>>338
ずいぶん簡単に書くけど、それがどれだけ難しいことかわかってるの?

あらゆる「他の検証可能な相関を示す」これが不可能だって言ってるの。

343 :名無しのひみつ:04/12/07 00:43:33 ID:qXjcOF9c
>>340
お前昼間の電波だな

344 :名無しのひみつ:04/12/07 00:43:49 ID:pTrfmZhY
>>340
だって科学だもん(はあと)


345 :名無しのひみつ:04/12/07 00:44:53 ID:qXjcOF9c
>>344
そだね

こっちのレスをちゃんと読める人間なら普通に>>340みたいな質問は書いてこない筈なんだけどね。

346 :名無しのひみつ:04/12/07 00:45:04 ID:YdCEdMOV
>>340
言い出しっぺがまず立証しろってことじゃないの?

347 :名無しのひみつ:04/12/07 00:45:40 ID:Bp6ZKEHx
>>331
ttp://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm
これを読んでどう判断する?



348 :名無しのひみつ:04/12/07 00:46:11 ID:zTiICCuz
>>335

>>91
> なんだ?週末から凄い展開になってるな。
> オッカムのカミソリを出す以前の問題だろうに。科学とは
> 1 現象を捕らえ
> 2 現象の仕組みについて調べ
> 3 因果関係を知る
> という普遍的知識を得るための手段と成果の体系だろが
> 数学を使って厳密に論理的に理論を展開したところで
> それが1の部分を満たさないのなら、科学的に正しくない。
> オッカムのカミソリは3にしか絡まないだろ。
> ついでに反証可能性を有さない理論を認めていくというのは
> 科学哲学からいって科学の本流じゃないね。
> 血液型性格診断をこき下ろす立場が否定派と呼ばれている
> なんて正直どうかしてるぞ。現象を示せよ。

だそうだけど。オッカムのカミソリと言う言葉理解してないのでは?
同等に相関する事柄、現象を説明するのは単純な物の方が真だが
現象を示さないことへも単純な説明だからといって真にするなよ。

349 :名無しのひみつ:04/12/07 00:46:38 ID:qXjcOF9c
>>340
他の人がマジレスしてるから一応書いておく

>そう言い切れる根拠は?

>>329を全文読め、ちゃんと書いてある

350 :名無しのひみつ:04/12/07 00:52:29 ID:zTiICCuz
>>342
ちゃんと読んでよ。
相関関係が有意にあることは、統計で示せるけど
相関関係が全く無いことは、統計で示せない。
有る物は有ると言えるけど、絶対無いなんてのは示せないって話ですよ。
1 なんでこれとこれに関係があるという結果が出たのでしょうか?
2 こうこうこういう理由であると思います。
3 この理由なら、これも言えると思って調べてみたらありました。
4 だからこの理由は正しいと思います。
の手続きが科学として妥当な説明。

351 :名無しのひみつ:04/12/07 00:52:49 ID:V8o7ipCU
>>349
そんなの根拠といえるわけないってわからないの? ただの意見だろが。

352 :名無しのひみつ:04/12/07 00:53:46 ID:pTrfmZhY
「オッカムの剃刀(最少思考の原理)」
観察された事実、理的自明性など、「十分な根拠」なしには、いかなる命題も主張してはいけないとしています。


353 :名無しのひみつ:04/12/07 00:54:39 ID:qXjcOF9c
>>350
あー、読み間違えてた…スマソ。

354 :352:04/12/07 00:54:56 ID:pTrfmZhY
おっと、思考節約の原理だったっけ。


355 :名無しのひみつ:04/12/07 00:56:27 ID:w4MMcdql
肯定しているわけではないが、仮に肯定するとしたら
「性格はいろんな要素で決まる。その要素の一つに血液型があってもおかしくはない」
一文目と二文目が激しくつながってないが、仮説段階であればこれで十分。
>>329でいうところの根拠にはならないが、理由にはなる。
まぁ、仮説なわけだがらそれ自身どうでもいいといやどうでもいいんだが。

356 :名無しのひみつ:04/12/07 00:56:38 ID:V8o7ipCU
>>340
>お前昼間の電波だな
さすが頭がいい人だ。どんなことでもわかるんだね。

357 :名無しのひみつ:04/12/07 00:58:33 ID:sIGEBM1A
>>340
じゃあとりあえず悪魔がいないこと証明してくれ

358 :名無しのひみつ:04/12/07 00:59:51 ID:kwo+XIwr
たった一人のアホに「君はアホだよ」と教える事が
これだけの人数と時間をかけてまだできないんだからなあ

359 :名無しのひみつ:04/12/07 01:00:13 ID:qXjcOF9c
>>355
それは全然構わないよ、でも次の段階として、仮説を立証しなければならないよね、
その実験結果なり統計結果なりがでたら、それを学会で発表して、他の学者の
質問や追試を受ける、そう言うことですよ。

どんな仮説を立てるのも自由ですしかまいません、問題はそれを立証することです。

360 :名無しのひみつ:04/12/07 01:00:47 ID:qXjcOF9c
>>358
全くその通りだ…身にしみたよ、何とかの壁。

361 :名無しのひみつ:04/12/07 01:01:24 ID:V8o7ipCU
>>357
質問に対し、質問で返す・・・それって。

362 :352:04/12/07 01:02:21 ID:pTrfmZhY
>>361
まるであなたと同じことをしてるみたいですねw


363 :名無しのひみつ:04/12/07 01:04:20 ID:V8o7ipCU
それにしても血液型性格診断法なんて信じているバカって
どれぐらいいるんだろう。

364 :名無しのひみつ:04/12/07 01:04:44 ID:hKqYQO66
「悪魔の証明」でもググってみたほうが >>340

365 :名無しのひみつ:04/12/07 01:05:03 ID:zTiICCuz
>>361
見えないものを、絶対、ぜったいに見えない。
って証明するのは出来ないんだよ。
似非科学はこれを利用して、自説の可能性は
否定されない。証拠を持ってこいって言うわけ。
あるとも無いとも言えないなどと中立なスタンスを
取る行為も、トンデモの助けになるんですよ。

366 :名無しのひみつ:04/12/07 01:07:01 ID:7L8EqzY4
馬鹿の底知れぬパワーを舐めてはいけない。
その恐るべき言語感覚。連想力。そして妄想力。

そいういう鬼神のごとき馬鹿の群れが、
お前らの家を取り囲んで地平線の彼方まで群れているのだ。

・・・われわれに・・・・・勝ち目など・・・・無いのだよ・・・・。

367 :352:04/12/07 01:08:40 ID:pTrfmZhY
>>363
さぁ、雑誌にはしょっちゅう載ってるし、こんなのも使って増やしてるみたいだから

あなたは何型?血液型をテーマにしたシングル4タイプ発売!
http://www.cdjournal.com/main/news/news.php?nno=7765



368 :名無しのひみつ:04/12/07 01:08:45 ID:w4MMcdql
>>359
その通り。
自説を強化するためにはね。

ただ、時には検証されてない仮説からスタートする研究も存在する。
後で仮説が正しければ研究は正しいてな具合になる。
実際、機器の未発達などにより仮説の検証が困難な場合が多々ある。
その時にそこでストップさせずに「これが正しいのならおもしろい結果が得られそうだ」と考えて勇気を振り絞って一歩踏み出すのが科学者としてのチャレンジ精神。


まぁ、これに限って言えば、そんなこともないだろうな。

369 :名無しのひみつ:04/12/07 01:09:19 ID:kwo+XIwr
>>366
先生・・・心が折れそうですorz

370 :名無しのひみつ:04/12/07 01:09:30 ID:zTiICCuz
>>363
そりゃ、テレビで取り上げられた実践している幼稚園とか
人事配置に活用している多くの企業とか
結構沢山いるようですよ。信じている馬鹿。

371 :名無しのひみつ:04/12/07 01:09:50 ID:YdCEdMOV
>>361
そしてあなたはすべての質問に対して、未だに真っ向から解答してないように
感じるのはなぜだろう?
>>366
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

372 :名無しのひみつ:04/12/07 01:10:03 ID:V8o7ipCU
>>362
>まるであなたと同じことをしてるみたいですねw
どういうこと?電波?
俺は>>326が初投稿で、質問をしたのは俺の方なんだけど。
訳わからん。

373 :名無しのひみつ:04/12/07 01:10:39 ID:7P5RKGCP
>>347
手法は正しいが、それぞれの項目についてのデータや引用が足りない。
もっと多くのデータや引用を付加していれば、これを読む肯定派に対しては多少なりとも
抑制効果はあるように見える。

あと、文中の「私の個人的な趣味には合いません」という文言は頂けない。
文章全体が恣意的に主張に沿ったデータのみを提示している印象を与えかねない。

374 :名無しのひみつ:04/12/07 01:12:48 ID:V8o7ipCU
>そしてあなたはすべての質問に対して、未だに真っ向から解答してないように
>感じるのはなぜだろう?
なんだ?全ての質問って?その「昼間の人」と同一に見えるわけ?
頭おかしいんじゃないの?

375 :名無しのひみつ:04/12/07 01:14:42 ID:zTiICCuz
>>368
物理でも宇宙論や素粒子論などはその類だし
物理理論も有力な反論が見つかっていない仮説に過ぎない。
だから、ノーベル賞は理論だけには与えられることは無いんです。
あと、トンデモと違って、反証可能性がこれらの理論には伴う訳。
否定するための検証方法が自明なの。技術的課題はおいといて。
いわば、あり得ないと主張してる部分があるから
そこにあるじゃないかという証拠を示すだけで良いわけ。

376 :名無しのひみつ:04/12/07 01:15:43 ID:w4MMcdql
>>371
それはあなたの妄想かもしれません。
この書き込みも妄想です。
スレ自体妄想です。



これを否定せよ、ってのが悪魔の証明の趣旨って解釈でいいのかな?

377 :名無しのひみつ:04/12/07 01:16:38 ID:kwo+XIwr
>>374
昨日から君のような電波を皆散々相手してきたから
みんな疲れて混同してるんだよ
ちなみに「有る無いの場合は有る方に立証責任がある」というのは
悪魔の証明になってしまうから
出来れば昨日から今日にかけてのこのスレ読んでみてくれ
散々皆散々話し合ったことだからね

378 :352:04/12/07 01:17:15 ID:pTrfmZhY
>>372
電波はみんな同じに見えるんだよ。


379 :名無しのひみつ:04/12/07 01:18:49 ID:w4MMcdql
>>375
そうそう、その通り。
そいや宇宙といえばビッグバン理論も昔はトンデモ理論の代表だったんだよな。
だからこそビッグバンなんて名前がついたんだっけ?

380 :名無しのひみつ:04/12/07 01:21:27 ID:7L8EqzY4
>>376
ちょっと違うんでないの?

381 :名無しのひみつ:04/12/07 01:23:22 ID:LCCkO33i
>>326
根本的に考え方が違うような・・・。否定している人は、血液型と性格の関連性を否定してるんじゃない。
肯定派の「これが科学的根拠だ!!」と言うのに反論してるわけ。
で、否定派の反論は主に統計上の読み取り方のミスから発生する恣意的なデータの集合を指摘している。
これは、統計学を勉強しないと解らないだろうけど、概ね正確。
肯定派は、反証として、指摘の元になっている統計上の式の適用方法に対して反論するか、
統計の式そのものに対して反論するかどちらかなんだけど、していない。

もちろん、反論できないような血液型と性格の関連性を示せたら、
何時でも血液型性格診断は科学になれるよ。

382 :名無しのひみつ:04/12/07 01:23:28 ID:V8o7ipCU
IDがその人と似ているのかと思ってみてみたけど違うし…。

もしかして、否定側の人たちの論理って、「否定する論文は完璧なもので
非の打ち所がないのは明白だ。それほどはっきりしたことに少しでも疑問を
もつようなお前は肯定派だ。だからお前は昼間のデムパだ」ということ?

肯定なんてしてないんだけどなあ。

否定側の人は、質問されると相手が肯定側だと思い込むわけ?


383 :名無しのひみつ:04/12/07 01:26:23 ID:zTiICCuz
>>379
ま、話を巻き戻すけど、
相関を示せない結果しか持たない仮説に
因果関係仮説を否定も肯定も出来ない
といったら議論しても論破できません。
簡単にいうと、お前らの言うことがホントなら
納得できる証拠を出せよ。話はそれからだ。
って話を、可能性は否定できないね。なんて考えたら
乗せられてますよってこと。

384 :名無しのひみつ:04/12/07 01:29:35 ID:IimZNIZK
>>347
いくら例を挙げても例外扱いするような態度は、仮説確証バイアスっていうのか。
この機能により偏見のとりこになることがあると。なるほど。

385 :名無しのひみつ:04/12/07 01:30:13 ID:kwo+XIwr
>>382
いあ、単に昨日から今日にかけて現れた電波が君の同じ論理展開してただけ
だから皆もうすでに解決済みの話を何度も蒸し返されているのかと思い
質問に質問を返したり頭っから否定していたんだよ

君と同じように現れて
君と同じような論理を展開し
君と同じように中立の立場(を取っている振り)をしていたわけだ
誤解されても仕方ないと思われ

386 :名無しのひみつ:04/12/07 01:34:06 ID:HL0na+pn
ねえねえ、難しい言葉のやり取りはついていけないから一つだけ問題提起させて欲しい。
先に私の立場を表明すると血液型性格判断は偏見や差別を助長しているから反対。
なぜそう言えるか? それははっきりしている例が一つ確実にあるから。
それが「AB型は二重人格」というもの。
世間一般では二重人格という言葉が「二面性が強い、裏表がある」といったイメージで誤って使用されているケースが非常に多い。
だが、本当の意味はまったく違う。
二重人格とは正式には
「多重人格障害(Multiple Personality Disorder; 略称 MPD)」や「解離性同一性障害(Dissociative Identity Disorder; 略称 DID)」
と呼ばれる「精神疾患」だということ。
幼児期の性的虐待が主な原因とされる(アメリカのある調査では被験者の95%が虐待経験者だった)痛ましい不幸な病で、軽々しく
使っていい言葉ではないんだよ。
もちろんAB型との因果関係など認められていない。
ここまで書けば、バラエティ番組などで「AB型は二重人格だからなー(笑)」などと発言することがいかに無知で無神経か分かるだろう。
断っておくが私は精神疾患をかかえた人たちを卑下するつもりは毛頭ない。
しかし、すくなくとも特定の血液型の健常者が精神に問題を抱えたかのようなパブリックイメージを広めることが許されるのだろうか?
所詮お遊びだから目くじら立てるな?
気にしすぎ、被害妄想?
「お前の血液型って精神に問題あるよな(笑)」って言ってるのと同じなんですよ。
それを分かって血液型性格判断を肯定してるんですかね。

387 :名無しのひみつ:04/12/07 01:38:53 ID:7P5RKGCP
結局問題は科学上ではなく倫理上のものであるということなのか?
そうであるなら、血液型と性格の科学的関連より社会心理学や行動心理学によって
論ずる以外には道は無いようだが。

388 :名無しのひみつ:04/12/07 01:39:09 ID:IimZNIZK
否定派って言い方もなんだかな。
血液型と性格の関連を否定したいわけではなくて、
血液型と性格の関連を科学的検証なしに肯定する態度を否定したいわけで。

まあ>>347見ると、科学的に検証したら否定的な結果が出たみたいだけどな。

389 :名無しのひみつ:04/12/07 01:39:23 ID:V8o7ipCU
>qXjcOF9c
>kwo+XIwr
>qXjcOF9c
>pTrfmZhY
>YdCEdMOV

1.俺のどの書き込みが電波?ちゃんと俺の文を引用してくれ。
2.俺がその「昼間の電波」とだと思い込むに至った根拠は?
3.とんでもない間抜けな勘違いをした自分の論理性についてどう思う?



390 :名無しのひみつ:04/12/07 01:41:53 ID:wWm3AeoO
なんかそのうちさぁ〜、出産前検査で子供の血液型確認して
気に入らなければアボーンってのが出てきそうだなぁ〜


391 :名無しのひみつ:04/12/07 01:42:55 ID:Bp6ZKEHx
>>373
>手法は正しいが、それぞれの項目についてのデータや引用が足りない。

なるほどね。では、いくつくらいデータがあれば良いと考える?

それから、どのようなものが血液型性格診断を肯定する根拠としてあるか、
貴方が知っているものを挙げて欲しい。
そしてそれは、リンクしたページで紹介されている松井氏の論文(およびその手法)に
比するくらいに確からしいものなのか?

血液型性格診断の根拠として俺の知っているものは、
個々人の主観的な体験と、その体験談の集積だけなのだが。




392 :名無しのひみつ:04/12/07 01:43:00 ID:7P5RKGCP
>>390
遺伝病の診断なら現状でも可能。

393 :名無しのひみつ:04/12/07 01:46:39 ID:V8o7ipCU
>>386
そうですね。二重人格という語みたいな、診断名とか病名をむやみに
使うべきではないですよね。
でも、自分もふだん、「おまえボケてるんじゃないの?」とか言ってるからなあ。

「qXjcOF9c」が>>389に二つ入っちゃったことは見逃して。

394 :名無しのひみつ:04/12/07 01:47:38 ID:wWm3AeoO
>>392
いや、言わんとするところを察してくりょ。

395 :名無しのひみつ:04/12/07 01:50:31 ID:kwo+XIwr
>>389

>> 340 名無しのひみつ New! 04/12/07 00:42:43 ID:V8o7ipCU
>> >有る無いの場合は有る方に立証責任がある

>> そう言い切れる根拠は?

1.まあこの文章が電波だな
昨日から何度も繰り返されたオッカムのかみそりと悪魔の証明のお話
適当にこのスレと前スレを検索してくれればわかるが
この辺のことを理解せずに電波が暴れまわったのだよ
2.そしてそれと同じ論調で話し掛けてきたから「ああ、またあの電波だ」とおもったのよ
3.間抜けな勘違い?どこが?匿名性の高い掲示板で同じじ電波が出てくれば同じようにあつかうさ


396 :名無しのひみつ:04/12/07 01:50:38 ID:7L8EqzY4
濃いよ!ものっそー濃いスレだよ!ここ!w

397 :名無しのひみつ:04/12/07 01:51:54 ID:IimZNIZK
まあ精神医学上の二重人格と性格判断で言う二重人格が別物だってこと
くらいは血液型占いを信じる阿呆でもわかっていそうなものだが…

…わかってないかもな。

こんなオレも妻との相性が「最悪」と言われたときには結婚やめようかと
思ったこともあるくらいの阿呆である。

398 :名無しのひみつ:04/12/07 01:54:37 ID:V8o7ipCU
影響力の大きい、和田アキ子とか、とんねる石橋とか
血液型診断がただしいという大前提で話をしてるからなあ。
いきなり「A型でしょ?やっぱりねー」とか。

399 :名無しのひみつ:04/12/07 01:55:05 ID:zTiICCuz
もう寝よ。今日もお疲れ。
最後に、あるという可能性を言いふらして
無いと思ってる人を批判したいなら
証拠見せてよ。トリック無しにさ。
んで検証させてよ。そしたら信用するよ。

400 :名無しのひみつ:04/12/07 01:58:00 ID:7P5RKGCP
>>391
データや引用の量については、「見られたそうです」「わかっています」「いわれています」といった
文言の部分には最低限欲しい。
それ以上は、それを書く人がどれだけその主張を補強したいかにもよるがどんなに増やしても
多過ぎるという事は無い。

肯定派の根拠については、>>331でも言った通り肯定側にも根拠は乏しいと考えているが。

>>394
現状でも遺伝子診断の後中絶するかどうかを判断する場合がある。
それが倫理上の問題として議論されてもいる。

401 :名無しのひみつ:04/12/07 02:04:25 ID:wWm3AeoO
血液型性格診断で中絶を判断する馬鹿が出てくるんじゃないかなぁ〜
と思ったんだがもういいや。

402 :名無しのひみつ:04/12/07 02:06:56 ID:V8o7ipCU
>>> そう言い切れる根拠は?
>
>1.まあこの文章が電波だな
>昨日から何度も繰り返されたオッカムのかみそりと悪魔の証明のお話

「オッカムのかみそり」と「悪魔の証明」は知ってました。
血液型別性格診断の信者さんの思考力がちゃんとしてたとして、
彼らを納得させるのにその二つだけで十分だと理解してよろしい?

ふと疑問に思ったんだが、「オッカムのかみそり」と「悪魔の証明」自体は
疑問の余地がないほど完璧で、電波系以外で異論を唱える人はいないんですか?
そこまで詳しくはないもんで…。


403 :名無しのひみつ:04/12/07 02:08:07 ID:sFA/Btdz
ABは二重人格!は正しくないけど
二面性があるとかじゃー納得してくれないのかね
血ヲタは
これもかなり失礼な言い方だが
>>401
実行に移さないレベルだがいるよ
なげかわしい

404 :名無しのひみつ:04/12/07 02:13:21 ID:pByGgTDM
>>402
つうか、それは知識じゃなくて道具だから。
それは科学と同義なのよ。

405 :名無しのひみつ:04/12/07 02:14:07 ID:VxgBf3oz
ABが二重人格って決める根拠は
編集者の独断と偏見なので
科学的根拠なし
統計学的にやろうとするから
科学的検証してるみたいな錯覚になるだけであって
実際ABだから二重人格なのか?ってきかれて
Yesと答えられるならその理由がほしいね

406 :名無しのひみつ:04/12/07 02:17:35 ID:IimZNIZK
肯定派の思考力がちゃんとしてるなら
「それはほんとに科学的なのか?」
って問いかけで十分なはずなんだろうな。

407 :名無しのひみつ:04/12/07 02:18:04 ID:kwo+XIwr
>>402
>>彼らを納得させるのにその二つだけで十分だと理解してよろしい?
ちょっとこれが意味不明だね。その二つは検証のときの方法のひとつだからねぇ

>>ふと疑問に思ったんだが、「オッカムのかみそり」と「悪魔の証明」自体は
>>疑問の余地がないほど完璧で、電波系以外で異論を唱える人はいないんですか?
完璧なものは存在しないよ。科学は修正することに意味がある
理論展開をスムーズにするためにオッカムのかみそり悪魔の証明とか言うものが使われるだけなんだから
ただの道具だよ

あとは任せた、さすがにもう眠い


408 :名無しのひみつ:04/12/07 02:23:34 ID:SIwjRCLd
>>402
誰も金づちが正しいかどうかなんて気にしないでしょ、それと同じ。
モヤスミー

409 :名無しのひみつ:04/12/07 02:27:50 ID:VxgBf3oz
ノシ

410 :名無しのひみつ:04/12/07 02:29:43 ID:V8o7ipCU
「血液型診断を信じたい」とか「心理学を勉強したい」という気持ちが
理解できないこともない。自分の本当の性格なんていうものがあるなら
知りたいと思うのは自然だし、もしも相手の性格が血液型を訊くだけで
わかるならこれほど便利で簡単なことはないからね。
しかも世の中にはソーカとか、オウムみたいなとんでもないものを信奉する
政治家とか知識人、学者なんてのが五万といるくらいだから、
あれほどテレビや雑誌でさも血液型診断が正しいことのように
連日見せられれば、信じきってしまう人がいてもおかしくないよなあ。

(血液型診断を信じたい人に賛同する、とは言ってない。一応言って
おかないと、他人を電波呼ばわりする真正電波君が…。)

411 :名無しのひみつ:04/12/07 02:33:31 ID:X6xtLqrk
ってかゲノム解析も済んで血液型と因果関係があるとされたものなんて
いまだに無いわけで科学的根拠なんてねえよ

科学的根拠らしく言われてるO型と血小板MAO活性の低さの関連も
ゲノムワイドで連鎖解析やったが9番染色体上(ABO式血液型の遺伝子座)
近辺のマーカーは陰性だった=関連無いor薄い ソースは↓
ttp://www.nslij-genetics.org/dnacorr/saccone02.pdf

根拠があるっていうならこんな感じにちゃんと論拠やら示してやってくれ
まあ知ってる限り無いがな

412 :名無しのひみつ:04/12/07 02:35:48 ID:V8o7ipCU
だから、
その二つの道具を用いれば彼らを納得させるのに十分な説明になるのか?
ということ。なんか変な文だな。

413 :名無しのひみつ:04/12/07 02:41:24 ID:7P5RKGCP
>>412
オッカムのカミソリも悪魔の証明も、どちらも「現時点では」の枕詞がつく以上、
肯定派を説得するのは無理。
「過去に主流の説が否定されて新説に置き換わった例はいくらでもある」という口実を与えるだけ。

414 :名無しのひみつ:04/12/07 02:46:48 ID:Bp6ZKEHx
>>400
俺が紹介したページの内容と、そのページで紹介されている
松井氏の研究を、貴方は故意に混同していないか?まあいいが。

松井氏は一万2千人を対象に統計を取ったが、
一方で肯定側にはまともな根拠が何一つないわけだ。
この二者を同列に扱えるわけがないな。

科学的良心に基づいて、なおも判断を保留することも
あって良いが、それと同様に、政治的良心に基づいて
自分の立場を表明することもありだろう。

自分の立場を表明するなら、「血液型は性格に影響を与えない」に
ならざるを得ない。

大井(太井?)幼稚園では、血液型によって子供に与える躾を
変えているらしい。
ttp://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arublood/blood4.htm
これを読むと、A型以外はA型に比べて躾をなおざりにされていると
思えてくる。差別が行われているのではないのか。

415 :名無しのひみつ:04/12/07 02:46:55 ID:DvsMvgiZ
>>412
二つの道具を用いたら納得するというわけではない。
納得すれば二つの道具を用いるだけだ。

416 :名無しのひみつ:04/12/07 02:50:56 ID:V8o7ipCU
さっき別人と思い込んで、俺のことを電波呼ばわりしていた4人の
電波クンがその後どうしたのかIDを見てみたら、
>qXjcOF9c
>pTrfmZhY
>YdCEdMOV
の3人はさすがにバツが悪いらしくて、退散しちゃったようでw。
あんなに思い込みの激しい人たちが必死に論じていたことって
信憑性に欠けるような気がするなあ。

417 :名無しのひみつ:04/12/07 02:52:04 ID:v5xb272J
>>402
オッカムのかみそりっていうのはまったく同じ結論を出す
2つの理論が存在するとき、シンプルな理論のほうを優先的に採用するというものだよ。
構造を複雑にすればいくらでも等価な理論を作ることができるから。

418 :名無しのひみつ:04/12/07 02:57:56 ID:uZChG6oB
昨日今日で思ったこと。
信じてる(信じたいと思ってる)人に考えなおさせることは、ほぼ不可能。

というわけで、現状の「なんとなく血液型性格判断を信じている人」が多く
そのため肯定派が跋扈するという状況を打破するには、婦女子、お母さんw
などに多い、ライトな肯定派となっている浮動層をどうやってこちら側に
つかせられるか。を考える方が有益なんじゃないかな。

残念ながら、それを実践するのは否定派の作業になると思うけどね。
ここ何日かで出てきた話をわかりやすくまとめるだけでも十分に説得力の
ある(現状の科学的と称する血液型性格判断への)反論にはなるとは思う。

科学的に必要ないことでも「現状を変える」にはそういう作業がいるんだろう。
昨日のXfQ9qi0Jさんに多少同意する感じにはなるけれど、政治的なりにでも
科学の範疇だけでは結末は迎えられないってことでしょう。長文スマソ。

419 :名無しのひみつ:04/12/07 02:58:16 ID:R97DdkzY
※追加ニュース
血液型性格診断は正確!?BPOが各局に「問題あり」
専門家「思いあたるフシ」が信じる根拠に
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120403.html



420 :名無しのひみつ:04/12/07 03:06:36 ID:7P5RKGCP
>>414
見せたかったのは提示したページか松井氏の研究かどちらだ?
もし松井氏の研究の方を見せたかったのだとしたら、どちらかの説を主張する人が
抜き出した一部分だけを見て判断する訳にはいかないのだが。

データや引用が足りないと言ったのは主に3−血液型と性格の間の関係のメカニズムの部分。
その部分の主張に対するデータや引用を示せば、その説得力は増すと言ったのだが。

421 :名無しのひみつ:04/12/07 03:08:42 ID:V8o7ipCU
肯定側の手ごわい論客が現れるとおもしろそうなんだけどなあ。
えっ!?それほどの論客なら肯定側のわけがない、ってか?

422 :名無しのひみつ:04/12/07 03:19:52 ID:IimZNIZK
仮説確証バイアスとか自己成就性とかを考えると、現状を変えるには、
血液型性格診断をメディアに載せないようにしていくしかないと思うなあ。
流行らなくなればだんだん忘れられていくでしょ。

423 :名無しのひみつ:04/12/07 03:21:30 ID:7P5RKGCP
>>422
金になるものをやめるはずが無い。

424 :名無しのひみつ:04/12/07 03:25:46 ID:IimZNIZK
>>420
相関関係が出なかったんだから、メカニズムなんか考えるまでもないと思うけど?

425 :名無しのひみつ:04/12/07 03:27:55 ID:V8o7ipCU
マーケティング的には、血液型ビジネスで儲けている人たちは
利口というかずる賢いよなあ。
血液型なんていう、普段は役に立たない情報をまるで有効なツール
みたいに仕立て上げたんだから。
市場がないんなら市場を作り出しちゃえばいいやん、ていうわけ。

426 :名無しのひみつ:04/12/07 03:31:03 ID:IimZNIZK
>>423
そのへんも自己成就的だよね。話題になるから流すのか流すから話題になるのか。

427 :名無しのひみつ:04/12/07 03:33:01 ID:UtoUdViJ
問題のほうが多いかもしれないが
ほとんどの人が自分の血液型を知っている国は珍しいらしい。
これだけはプラスの副作用か。

428 :名無しのひみつ:04/12/07 03:34:13 ID:7P5RKGCP
>>424
「考えるまでもない」という言葉にどれだけの説得力がある?

>>426
では言い方を変えよう。
すでに金になっているものを今更やめるわけがない。

429 :名無しのひみつ:04/12/07 03:34:29 ID:V8o7ipCU
>血液型性格診断をメディアに載せないようにしていくしかないと思うなあ。

そうしていくためには、みんなで「私はAB型なのですが、おたくの番組でも
言ってたみたいにあまりよく言われません。差別を助長する、血液型に
関する番組はやめてください」と苦情を言うのがよさそう。


430 :名無しのひみつ:04/12/07 03:34:41 ID:IimZNIZK
>>425
一時流行った動物占いってのもうまいと思ったな。
科学的であるかのように装わなければ血液型占いもありかと思うんだけど、
まあ科学的であるかのように装ったからこれだけ広まったんだろうし。

431 :名無しのひみつ:04/12/07 03:36:42 ID:IimZNIZK
>>428
泥棒とか詐欺とかはやめさせられるよ。君、血液型性格判断を信じたい人なの?

432 :名無しのひみつ:04/12/07 03:40:26 ID:V8o7ipCU
金儲けをしている人はよほどのことがない限りやめたいと思う
わけがないだろうからといって、止めさせる方法がないわけではない。
やめざるをえないほうな状況に持っていけばいい。

433 :名無しのひみつ:04/12/07 03:43:05 ID:IimZNIZK
>>428
全然似ていない二人を並べて「なぜこの二人が似ているのか考えよう」って
話をするバカバカしさは理解できる?

434 :名無しのひみつ:04/12/07 03:43:53 ID:7P5RKGCP
>>431
血液型性格判断は犯罪ではない。

>>433
こちらも>>410に倣っていちいちその説を肯定していないことを喧伝しなくてはならないのか?

435 :名無しのひみつ:04/12/07 03:46:05 ID:V8o7ipCU
マスコミは昔よりも差別に敏感になっているから、
「差別を助長しているのはよくないからやめれ!」路線が有効だと思う。

436 :名無しのひみつ:04/12/07 03:46:22 ID:XwxrPnZZ
ただの占いなら存在していい。
科学的に証明されたかのようにマスゴミで報道するのは犯罪的行為。

437 :名無しのひみつ:04/12/07 03:48:51 ID:IimZNIZK
>>431
泥棒も詐欺も犯罪だからやめさせられるわけではないよ。
社会にとってよろしくない行為だからだよ。
科学でないものを科学的と偽りそれにより差別を生み助長することは
社会的に歓迎すべきことかな?

>>434
信じていないのなら、何を問題にしているかよくわからないな。

438 :名無しのひみつ:04/12/07 03:49:21 ID:UtoUdViJ
何でも鵜呑みにする性質を考えれば
血液型診断を信じる香具師は似非科学信者
という事実を広めればいいんじゃない。
ある程度広まるとただそれを鵜呑みにするから。

439 :名無しのひみつ:04/12/07 03:51:59 ID:V8o7ipCU
>>434
俺に対する批判かと思ってドキリンコとしたが、最後の二行のことだと
わかりホッと尻をなでおろしたよ。

440 :名無しのひみつ:04/12/07 03:52:08 ID:Ia26A7Jb
例えば血液型判断で差別を受けて傷ついたプロ市民が
血液型判断の出版社やTV局を訴えたとする。
裁判で勝ったとする。勝ちまくったとする。
何万、何十万、いや数千万人規模の人間が勝ち馬に乗って裁判を起こし
血液型ビジネスで儲けたところが利益を全部もっていかれたとする。

そうすると廃れるかも。

441 :名無しのひみつ:04/12/07 03:52:43 ID:IimZNIZK
差別って言えば、差別用語を使うことは犯罪ではないけど、
やめさせられちゃうよね。(言葉狩りの是非はさておき)

442 :名無しのひみつ:04/12/07 03:55:51 ID:IimZNIZK
>>438
なんでも鵜のみにするんじゃないんだな、仮説確証バイアスってのは。
信じたいことを信じるっていうか。
自分が科学音痴だってことは誰も信じたくないでしょ。

443 :名無しのひみつ:04/12/07 03:57:24 ID:7P5RKGCP
>>437
自分のレスに噛みついているだけに見えるかね。
主張は一貫しているつもりだが。

結局は>>387なのかね。

444 :名無しのひみつ:04/12/07 04:04:19 ID:IimZNIZK
>>443
いや君の発言はあまり読んでないので。>>387が言いたいことなのかな?
もちろん倫理的問題ではあるんだけど、なぜ倫理的に問題かというと
「科学的でないものを科学的であると喧伝している」可能性があるから
なんだよね。だから科学的な検証も必要で、科学的問題という面もある。

まあ一応、信じたい人ではないのならそう宣言しておいてもらったほうが
話がしやすいな。

445 :名無しのひみつ:04/12/07 04:05:40 ID:V8o7ipCU
裁判は現実的ではないと思う。血液型による差別的表現をしている全ての
メディアを訴えるのは実質的に不可能じゃないかなあ。


446 :名無しのひみつ:04/12/07 04:07:48 ID:IimZNIZK
で、それはそうと、似てない二人の前で「なぜ似ているのか」と考える
ことのナンセンスさは理解できたかな?
これについては文脈関係なしにナンセンスなので、思わず>>424で突っ込んで
しまったわけだけど。

447 :名無しのひみつ:04/12/07 04:12:02 ID:V8o7ipCU
みんながここに各目的は?

1.自説を披露し賛同を得て、満足感を得たい
2.血液型信者をギャフンと言わせたい
3.血液型ビジネスで設けている人に対する腹いせとして
4.アタマノタイソウ
5.暇つぶし
6.血液型番組をやめさせるため

448 :名無しのひみつ:04/12/07 04:12:11 ID:IimZNIZK
>>445
それ以前にプロ市民なんかが訴えたところでろくに勝てんだろうし。
まあ実際のところ科学側は負け戦だと思うなあ。アメリカ見てもアラブ見ても
人間てのは信じたいものを信じて殺しあう阿呆な生き物だとしか思えん。

449 :名無しのひみつ:04/12/07 04:16:46 ID:IimZNIZK
>>447
オレはなんとなく信じてた人間で、あやうく結婚しそこねるところだった
恨みなんかもあるわけだが、別に腹いせで書いてるわけでもなく4と5。

450 :名無しのひみつ:04/12/07 04:18:14 ID:7P5RKGCP
>>444
読んでもいないのに何を問題にしているのか分からないと言えるのか。
自分の読みたいところだけを読んでいるのでは肯定派と大して変わらないと思うが。

>>446
肯定派は様々な仮定を持ち出す。
>>347のサイトでは、それらの仮定も否定しようとしている。
その説得力について言った訳だが。
「考えるまでもない」ではただの思考停止ではないか。

451 :名無しのひみつ:04/12/07 04:19:58 ID:IimZNIZK
>>450
で、君は信じたい人なのかな?

452 :名無しのひみつ:04/12/07 04:24:35 ID:7P5RKGCP
>>451
信じたい人にしたいのかね。

453 :名無しのひみつ:04/12/07 04:31:46 ID:IimZNIZK
>>451
信じたい人だと考えるとすっきりするな。仮説確証バイアスのよい例かも。

>>450
読んでないからわからないのはある意味当然なんだが。
読んでいないのにわからないと言えるのかと疑問視されるとは
これはまた不思議な話だね。
また、読んでなくてもわかる点についての突っ込みを入れただけなので
全部の書き込みに目を通す必要はないと思ったし思ってる。
「考えるまでもない」は理の当然、という意味だよ。論理がシンプルな
だけで思考は停止していない。
どうも論理が苦手のご様子だけど、似てない二人の例すら理解できないのかな?

454 :名無しのひみつ:04/12/07 04:35:42 ID:sFA/Btdz
>>427
ある意味マイナス
複雑な家庭の子供は悩むであろう

輸血の時はどうせクロスマッチで調べるし
>>428
ブームになった時点でいつ廃れるかわからなくなったともいえる
>>430
見事に廃れましたからね
動物占いは信じてないけどね
一番かっこ悪い小鹿だったからじゃないぞ
>>447
6かな
まあ、血液型教を撲滅したいって思ってるんだけど

455 :名無しのひみつ:04/12/07 04:44:52 ID:7P5RKGCP
>>453
どうしても>>433に拘るのか。

似ていない二人を並べて「なぜこの二人が似ているのか」という話が始まった時、
なぜその二人が似ているという話になったかを調べ、その上でそれが本当に似ているのかを
検証するのが科学。
必要なのは「考えるまでもない」ではなく「考えた結果どうなのか」。
理の当然だからというのは思考の節約ですらない。

456 :名無しのひみつ:04/12/07 04:46:04 ID:V8o7ipCU
>似てない二人の前で「なぜ似ているのか」と考えることのナンセンスさ

似てる似てないは主観。誰からも異論のない形で、群集をAさんに似ている人と
似てない人に二分することは不可能でしょ。あいまいな事象に境界線を引くのは
難しい。
だから「なぜ似ているのか」と考えることは、共通項を探すという頭の体操的な
意義があるので、ナンセンスだとは言えない。
「なぜ似ているのか」というよりも「どこが似ているか考えてみよう」に近く
なってしまうが…。


457 :名無しのひみつ:04/12/07 04:51:57 ID:Bp6ZKEHx
>>420

貴方が>>331
>否定するには否定すると主張するに至った「根拠」があるのではないか?
と問うているからあのページを紹介したのに、
なぜ否定する「根拠」と言える松井氏の研究に関心が向かない?

>もし松井氏の研究の方を見せたかったのだとしたら、どちらかの説を主張する人が
>抜き出した一部分だけを見て判断する訳にはいかないのだが。

では論文が掲載された雑誌を入手して内容を判断してくれ。
そして内容を判断するまでは、「否定側も根拠が乏しい」などと
肯定側に与するようなことは言わないでくれ。

458 :名無しのひみつ:04/12/07 04:52:25 ID:V8o7ipCU
>>454
>ある意味マイナス
>輸血の時はどうせクロスマッチで調べるし
そうかなあ。家族や知人などの第三者が血液型を知っていれば、
本人不在時でも輸血依頼が効率的にできるでしょ。
血液が足りない、っていうときに「そういえば○○さんがB型だって
言ってたから輸血を頼んでみよう」みたいに。


459 :名無しのひみつ:04/12/07 04:58:36 ID:sFA/Btdz
>>458
でも血液銀行は馬鹿に出来んストックがあるよ
ドラマみたいな事ってめったにないというか見たことない

460 :名無しのひみつ:04/12/07 04:59:48 ID:V8o7ipCU
>>454
>まあ、血液型教を撲滅したいって思ってるんだけど
だったらここで議論するよりも、マスコミ各社に苦情を言う方が
いいんじゃないのかな?ここには血液型を盲信している人は
いないみたいだから、啓蒙活動のつもりだとしても効果が期待できないよ。

461 :名無しのひみつ:04/12/07 05:03:14 ID:IimZNIZK
>>455
やっぱりわかっていないね。ついでに君、言ってることが変わってるよ。
この例だと、「似ていない」は原ページの2の話「科学的に相関関係がない」
にあたる。
「なぜその二人が似ているという話になったか」はその前段、原ページ
にある1の話になるし、2にあたる「本当に似ているのか」の検証が
済んだところということになる。君が考える必要があると言う「メカニズム」
はその先の3の話であって、これは2で相関関係が否定されているなら
検証する必要がない。相関関係があることが、メカニズムが働く条件だからだ。

いい?科学的に相関関係が否定されれば、血液型性格判断の科学的妥当性は
客観的に否定される。メカニズムはまったく考慮する必要がない。
思考の節約とかそういう話じゃないよ。

どう書いたらわかるかなあ。なかなか難しいね。

462 :名無しのひみつ:04/12/07 05:07:08 ID:IimZNIZK
>>456
例が悪かったかな。元の話に戻して考えれば「似ていない」が「科学的に
相関関係が否定された」にあたることはわかるはずだけど。
つまり少しは似ているといったあいまいさはこの例にはあてはまらないし、
主観的な似てる似ていないの話でもない。
こういうときは抽象化して物を考えようね。

463 :名無しのひみつ:04/12/07 05:07:19 ID:lhqs3VHH
>>460
いてもいいんじゃないの。ROM人には妄信信者もいるだろう。
科学的な議論の妨げになっているとは思えない。
それよりここの人物像を探る方がなんか気持ち悪いし議論の妨げになっている。
何か都合悪い流れにでもなっているのか?

464 :名無しのひみつ:04/12/07 05:09:21 ID:V8o7ipCU
>>459
献血をしたときに、本当に血液が不足しているのか訊いてみたら、
出血がひどいような手術や交通事故が同時に起きて、
足りなくなることはしょっちゅうだって言ってたよ。
血液は慢性的に足りなくて、特に足りないのが真冬、次に真夏が足りなくて
困るそうだ。サイレンを鳴らせる緊急車両の運転はものすごく神経を
つかうらしいから、運転手は長続きしなかったり、体を壊すことも多いそう。
しかも危険を伴うので、遠方からの輸送はなるべくしたくないそうだ。


465 :名無しのひみつ:04/12/07 05:09:32 ID:7P5RKGCP
>>457
自説を補強するために一部だけ抜き出して引用する事は肯定側もしているから。
だから、引用元ではなく引用を行って述べる自説の整合性を見る。
これはどちら側に対しても変わらない。

今までは否定側も明確に根拠となるものを提示せずに否定論を述べるばかりだったので、
その提示があった事自体は収穫だったと思う。
敢えて言うなら、その雑誌がそう簡単には入手できそうにないことは想像に難くないが。

だが、両派に根拠が乏しいと言うのは片方に与した事になるのかね?

466 :名無しのひみつ:04/12/07 05:12:09 ID:v5xb272J
>なぜその二人が似ているという話になったかを調べ

それは違うと思うぞ

467 :名無しのひみつ:04/12/07 05:16:30 ID:7P5RKGCP
>>461
相関関係がない事を前提としてメカニズムを検証していくのも科学的手法ではあるが。
一般的にそれは追試とも言うが。

468 :名無しのひみつ:04/12/07 05:20:07 ID:IimZNIZK
>>465
否定側…というか科学の側は、論文を「公開」しているんだよ。
ネット上にないからといって隠されているわけではない。
原則的には誰にでも見ることができ、誰にでも論文が科学的に
ちゃんとしているかの検証をすることができる。
しようとさえすれば。これが科学にはとても大事。

肯定側にはそういう、公開された、血液型と性格の相関関係を肯定する
科学的資料はないわけでしょ。入手が難しいどころか、まったく入手が
不可能。
これは科学にとってはすごく大きな非対称性。

この非対称性を無視して、どっちもどっちという結論に飛びつこうと
するなら、肯定派に与していることになるね。

とまた流れを見なくてもわかることを書いてみた。

469 :名無しのひみつ:04/12/07 05:20:23 ID:V8o7ipCU
>>452
例が悪いどころじゃないよ。
「科学的に相関関係が否定された」は客観的事実として成立する。
その一方で「似ていない」というのは主観にすぎない。
似ている似ていないという、主観に依拠する問題を
出したのはキミの過失でしょ。
他人に「抽象化して考えるべきだ」なんていう言外の
プロセスを要求するのは傲慢だべさ。

それとも俺が横槍レスしたのが不満だったのかな。だったら謝るよ。

470 :名無しのひみつ:04/12/07 05:28:13 ID:IimZNIZK
>>469
傲慢かなあ? 元の話があって、それをわかりやすくするために
卑近な例に例えているのは明らかなのだから、例のほうを具体化した時
元の話からずれる部分があるなら、そこは具体化すべきでないポイントで
あり抽象化して考えるのは当然だと思うけどな。でないとあらゆる「例」が
機能しなくなる。過剰に具体化すれば、必ず文脈からずれる部分があるからね。
横やりが悪いわけじゃないけど、これは元の話を把握していないと
噛めない話ってことさ。

471 :名無しのひみつ:04/12/07 05:29:44 ID:uZChG6oB
>この非対称性を無視して、どっちもどっちという結論に飛びつこうと
>するなら、肯定派に与していることになるね。

同意です。科学という一般の人に対して権威であり難しくてとっつきづらい物を
扱っているのだから、どっちもどっちって答えを導き出そうとしている中立派は
肯定派に与していると言われても仕方ないんじゃないかな。

しっかりとした証拠も示さず、悪魔の証明に逃げ込んで好き放題言っている似非科学(肯定派)と
ちゃんと論文提出していろんな人の追試を受けて確固たる理論となる科学(否定、懐疑派)とを比べて

どっちもどっちなんて答えを出されたらたまったもんじゃないです。
でも実際たくさんいるんです。そういう人が。

472 :名無しのひみつ:04/12/07 05:31:41 ID:V8o7ipCU
「ネットで公開されてない=存在しない」でもないし
「入手が不可能=存在しない」でもないと思う。

一応また釘を刺しておくけど、肯定側の論文が存在するはずだ、とは
一言も言ってないので早合点しないように。



473 :名無しのひみつ:04/12/07 05:36:46 ID:IimZNIZK
入手が不可能、は科学の世界では「存在しない」ってことになるんじゃないかな。

474 :名無しのひみつ:04/12/07 05:39:26 ID:V8o7ipCU
>>470
その「元の話」では、客観的事実であるというのは重要な一要素なんだから、
他の例として話を持ち出したいのならば、主観の入り込む余地の
全くないかあったとしても少ない話じゃないとまずいんじゃないの?


475 :名無しのひみつ:04/12/07 05:39:52 ID:IimZNIZK
>>467
それは科学以前に意味がない行為だなあ。存在しないものを検証するわけだから。
追試ってのは違う行為を意味すると思うよ。
相関関係がなければ因果関係もなくメカニズムもない。リンゴがなければ
リンゴは刻めずアップルパイは作れない。

476 :名無しのひみつ:04/12/07 05:44:12 ID:IimZNIZK
>>474
客観的事実であるってのは本質的じゃないんだよ。
「前提である」っていうのが本質的なところ。
相関関係がどう因果するかのメカニズムを語るには、相関関係が
あることが前提になる。
「どう似ているか」を語るには「似ている」ことが前提になる。
まあ実際誤解されたんだから、例が悪かったことは認めるけど。

477 :名無しのひみつ:04/12/07 05:45:32 ID:IimZNIZK
いよいよ眠くなってきたのでいきなりだが寝る。また明日。かな。

478 :名無しのひみつ:04/12/07 05:51:34 ID:V8o7ipCU
>入手が不可能、は科学の世界では「存在しない」ってことになるんじゃないかな。
そう? 過去には入手できたのに現在は入手不可能なものもあるし、
現在のところ人類が入手していないけど明らかに存在するものも
たくさんあると思うが。入手可能性というものは、現在時点での
入手不可能という事実には依拠しないでしょ。



479 :名無しのひみつ:04/12/07 06:01:23 ID:V8o7ipCU
>リンゴがなければリンゴは刻めずアップルパイは作れない。

うーん。そうなの?
焼いてもいないのに焼きそばというカップ焼きそばとか、
バレバレなのにシークレットシューズと呼んだり、
本当は風味なのに○○味と言ったり、
Aカップなのにパッドを詰めてCカップとか、
そんなのばかりだよ、世の中は・・・。

「おまえ相当なバカだろ」って言われそうw

480 :名無しのひみつ:04/12/07 06:04:48 ID:V8o7ipCU
>リンゴがなければリンゴは刻めずアップルパイは作れない。
でもこの前テレビでマジシャンが見えない財布からコインを取り出したよ、

ってのは・・・。もうやめとこ。

481 :名無しのひみつ:04/12/07 06:05:33 ID:V8o7ipCU
そろそろ着陸だし、ちょうどいいや。

482 :名無しのひみつ:04/12/07 06:11:19 ID:xlLHjnyN


http://rirista.fc2web.com/ 最近この子に萌え。


    まじヤバイ

              リリカぁ、俺とも頼む・・・



483 :名無しのひみつ:04/12/07 06:17:24 ID:xJcZ1h69
血液型性格判断は疑似科学か?
ttp://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/pseudo.htm

484 :名無しのひみつ:04/12/07 08:24:12 ID:kwo+XIwr
データの入手が不可能と言うのは実際にあるなしと言うことではなく
そのデータに再現性があるかどうかということに尽きる
特定の人間の特定の実験にのみ現れる現状は検証するときの対象とならない

ID:IimZNIZさんは比喩として「似ている似ていない」と言う言葉を出してきたのだが
相手が細部の矛盾点をついて議論を混乱させている
本質的な部分に注目すれば適切なたとえだと思うのだが
本質的な部分と瑣末な部分の区分けが出来ない人間を相手にしているのだから
うまく比喩が機能しなかったのが残念だ

ID:V8o7ipCUさんは言っていることが的外れのことが多い
本人は対等の議論を交わしているつもりかもしれないんだが
周りはどうやったらこの人に理解させることが出来るんだろうと四苦八苦している
おまけに相手の言っていることを理解しようとする意志が薄い
薄いのか無いのか理解する能力が無いのかは不明だが・・・
本質的な部分に注目して瑣末な部分は無視するように努力してみて

485 :名無しのひみつ:04/12/07 08:34:16 ID:u4dEegSJ
>>416
その時間じゃみんな寝たんだろう…逃げたなんて思いこめるのが幸せだよ、
いちいちおやすみって書き込まなきゃいけないのか…w

それと、仮に思い込みが激しかろうがどうだろうが、書かれた内容が全てだよ、片手間に書いても名画は名画、
不眠不休で描いても駄作は駄作、これくらい解らない人とは議論にならないよ。

それと、ID:V8o7ipCU

君が昼間の電波じゃないという証明が自称だけじゃ何とも言えないって事だろ、他人を勘違いだと非難するには、
他人が間違っている事をまず証明する必要が有るだろ、昼間の電波と別人だと完璧に証明してくれないかな、
もっともここの掲示板じゃそれほぼ不可能だと思うけど頼むわ…まぁ君の論理だと自分が同一人物であると
言う事を先に証明しろとまた電波を飛ばすんだろうが…。

証明出来ない物を証明するしんどさでも君も一度感じて、ここで肯定派相手に頑張ってる理系の苦労でも知ってくれ。

君が電波扱いされたのは持論展開法、口調や粘着ぶりがそっくりだったからだよ、自分が絶対正しいとか、
謝るまでは許さないとか(相手が間違ってるかの根拠は自分の主張のみ)、自分にとって都合のいい所だけに
レスするとか、質問ばかりしてくるが自分の意見は殆ど言わないとか、中立を装って実は肯定派とか、以上
少なくとも俺にはそういう風に見えた。

別人なら別人でいいだろ、そう宣言しておけばいい、こっちはあんたみたいに別人だと証明しろ、なんて言わないで
ちゃんと放置してあげる。

なんでいちいち勘違いを謝れだのしつこく迫るのか解らない、まぁ迫ってもいいけど最低限相手の勘違いである事を
明確に証明してからの話だろ。

486 :名無しのひみつ:04/12/07 08:40:21 ID:kwo+XIwr
そうかID:V8o7ipCU君に昼間の電波と同一人物では”無い”事を証明してもらうのは
面白いかもしれないな。
頑張れ

487 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:05:34 ID:Xrt1I7Tb
よくわかんないけど、(ざっとスレみただけだけど)
中立を装って肯定してる奴なんかいないだろうよ。
そう言わないと否定側は自分たちの論拠が弱いから、
ラベリングと対人論証を繰り返すんだろうけど。(君らこれが多すぎ)

おれは確かに文型だが、
社会科学系のトレーニングは正規に受けてるから、
「現時点」では、血液型診断を「肯定」するわけがないし、
>>121のように言っているわけだよ。
(相関はあるだろうが、無意味な相関ならしょうもない。)

おれとして興味深かった発言としては>>271
どうも「科学」のことには詳しくとも、「科学論」についての
知識がまったくない人間が多い。こういうのを社会心理学では
「素朴な科学者モデル」というんだよね。
「オッカムの剃刀」などという、あいまいまものをまだ
持ち出してきて論拠にしている粗忽さにも気づいていない。
はっきしいって、レベル低いよ。
到底、MAレベル以上の教育を受けている人たちとは思えない。

488 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:15:12 ID:Xrt1I7Tb
文系で科学論や科学哲学をやってるまともなラボに行って、
会話していらっしゃい。あんたがたの言ってることのほうが、
お笑いなほど「的外れ」で、話にならないほど無知だと言われるよ。

君ら、ヴィトゲンシュタインも、カルナップもクリプキも読んでないんでしょ?
「それが科学なんだ」というトートロジーは十分わかった上で、
その上の議論を構築している者にたいし「科学がわかってない」という
指摘に終始しているのは、理系ブルーカラ的で滑稽だよ。
もうちょいメタ的な視点をもちなさいな。

489 :名無しのひみつ:04/12/07 11:19:36 ID:6aJ9MJl2
>>487
だから、『科学論』的に、この話題を語って見せろよ。
おまい、人を批判するだけで、自分で何もやってないだろが?
おまいが本当に科学論を解ってるとは信じがたいが、
もし『自分は解ってる』と思うんなら、それなりに論じてみろよ。

これでもわからん厨房なら、テーマくらいはくれてやるから。

『血液型性格判断が、科学的根拠があるかのように、マスコミで報じられ、
一般にも浸透して、人事や教育にまで実際上の影響を与えている現状について』

490 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:26:08 ID:Xrt1I7Tb
>>489
問題の立て方自体が学問的に失格。

もしそのテーマで学生がペーパー書いてきたら、こうやってつき返すよ。

(1)その書き方だと「マスコミが科学的根拠を装っているから一般に浸透した」
と読めるが、一般に浸透したのは本当にそれが原因か。それ以前から浸透していた
のではないか? 日本ではいつ頃から浸透しだしたのか調べてみたらどうか。

(2)「人事や教育まで実際上の影響を与えている」これは本当か?
どのくらいに? 「与えかねない」ならまだしも「与えている」と書くなら
相当の根拠が必要。例えば、米国におけるキリスト教や、各地の民間療法
なみに影響を増しているのか。

等と、指導するね。つーか、このまま出してきたらテーマの時点で不合格。

491 :名無しのひみつ:04/12/07 11:28:39 ID:u4dEegSJ
>>488
>文系で科学論や科学哲学をやってるまともなラボに行って、
>会話していらっしゃい。あんたがたの言ってることのほうが、
>お笑いなほど「的外れ」で、話にならないほど無知だと言われるよ。

暴力団の事務所に行って「暴力団って社会のクズだよね」と言うか
北朝鮮の平壌に行って「金正日ってデブでチビで馬鹿だよね」って
朝鮮語の大声で言ってきたら? 君が言ってるのはそう言う事。

サヨクがよく言ってるよな、「(自称)従軍慰安婦の前で慰安婦なんて
居なかったって言ってみろ!」ってね、同じ思考だわ。

どの辺が論理的なんだ? 的外れだというならどこがどう的外れなのか
解りやすく専門用語を省き、しかも明確に言ってごらん、それがまともな
人間のする事。

それをしないor出来ないから昨日は理系の総叩きにあったんだろうが。

492 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:30:25 ID:Xrt1I7Tb
その学生に、いかほど科学の知識があろうと、
こんな粗忽なテーマで書いてくる学生(このスレでがんばってる「肯定派」
の多くはやりかねないが)は、不合格なんですよ。
これでわからないなら、君は学ぶ意欲や学問にたいするセンスが欠けてる。
science is political 科学者が「政治的」な発言をする場合に、
科学自体のパラダイムの限定性も含め、どれほどの複雑な問題を引き起こすか、
もうちょっと考えてみれ。

493 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:31:52 ID:Xrt1I7Tb
>>491
できないというか、問題外でやる気にもならなかっただけ。
例えば>>490を参考に考えてみれ。
どれほど彼らの言っていることが、学問以前のことかわかる。

494 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 11:32:52 ID:Xrt1I7Tb
だいたい、袋叩きにされた、なんて思ってないよ(笑)。
素朴な学生にいくら文句を言われても、腹も立たないよw

495 :名無しのひみつ:04/12/07 11:35:51 ID:u4dEegSJ
>>493
いつもそれだよなw

496 :246:04/12/07 11:39:53 ID:wF2jVyWK
》人事や教育にまで実際上の影響を与えている現状について
これが歴史的ではなく現状についての設問に見えるんだけど、漏れの眼の錯覚か?

》(2)「人事や教育まで実際上の影響を与えている」これは本当か? どのくら
》いに? 「与えかねない」ならまだしも「与えている」と書くなら 相当の
》根拠が必要。...
存在の肯定には一例だけあればいい。
過去ログ嫁。


497 :名無しのひみつ:04/12/07 11:42:14 ID:PBwOjxhR
XfQ9qi0Jとまともに議論するなんて問題外でやる気にもならないな。
このスレの彼の書き込みを参考に考えてみれ。
どれほど彼のいっていることが、学問以前の事かわかる。

498 :名無しのひみつ:04/12/07 11:52:04 ID:v5xb272J
>「オッカムの剃刀」などという、あいまいまものをまだ
>持ち出してきて論拠にしている粗忽さにも気づいていない。


ぽかーん…

499 :名無しのひみつ:04/12/07 11:52:30 ID:u4dEegSJ
>>493
>できないというか、問題外でやる気にもならなかっただけ。

じゃあ、来なければいいと思うよ? 毎回毎回無責任な
抽象的非難だけ並べてるのは目障りきわまりない、
できればそちらのほうもやる気にならないで頂けると
貴方も含めみんなが幸せになれると思う。

昨日だって他の人が真面目に貴方の相手をしてたのに
その態度は大変失礼だ、学者というより人間としてどうかと思う。

500 :名無しのひみつ:04/12/07 11:52:19 ID:WuAQaUEp
>>492
昨日のID:vlV3zX3Fだけど
公教育で科学の知見だけを教えているのはなんで?
>科学者が「政治的」な発言
という以前に科学が教育というシステムを作って社会に介入してるじゃん。
足下見ようよ。純化した抽象思考に陥って現実と乖離し過ぎないようにね。
皆が皆理想化した思考をしてるわけでもないし
単純なモデルで切り捨て過ぎて論理展開を重ねると、
針の上に天使が何人乗るかという話と一緒になるで。

あと、否定も肯定もできない。と言う意味は、可能性はある。
と言っているように受け取られると思ってね。受取手に分かるように
表現することをわざと意識してないんじゃないの

あとテーマのダメ出しは抽象的で、データの裏付けがないから
学術テーマではない。と言っているだけだよね。
「血液型性格診断は間違ってはいない」はテーマになると思うかい?

501 :名無しのひみつ:04/12/07 11:52:51 ID:6aJ9MJl2
>>490
厨房向けのテーマが気にいらんのなら、
自分で何でも決めて、とりあえず語ってみろや。
いまのままじゃ、ほんとにアフォだぞ。

502 :名無しのひみつ:04/12/07 11:58:14 ID:u4dEegSJ
大体、ID:XfQ9qi0J って

1.こんな事も解らないとはね、常識ですよ、説明するのも馬鹿馬鹿しい
2.**は読みましたか?

根本的にはこの二つしか昨日から喋ってないのに大人気だよな。

503 :名無しのひみつ:04/12/07 12:04:07 ID:wF2jVyWK
>>502
ID:XfQ9qi0J=人工無能?


504 :名無しのひみつ:04/12/07 12:05:54 ID:zO9r0PMW
なんか、もまいら…
日本語のできない外人が英語しゃべれねーバカども(プゲラつってて
英語できない日本人が日本語しゃべれるようになってから日本来いって
たたき合ってるようで、果てしなく不毛なんですが…。

505 :名無しのひみつ:04/12/07 12:46:50 ID:gGh4brYc
血液型番組で一儲けを企んでいたのに潰されて悔しいんだろうね

506 :名無しのひみつ:04/12/07 12:58:14 ID:u4dEegSJ
>>505
いや、残念ながら視聴率的には大人気だ…だからこのスレが立ってるわけで
個人的にはあいつらBPOの要望くらいじゃ屁でもないと思うから絶対止めないよ。

507 :名無しのひみつ:04/12/07 13:17:35 ID:lt119mHl


  日本人の知的レベルはこの程度。

508 :名無しのひみつ:04/12/07 13:32:03 ID:gGh4brYc
別に珍しくもないトンデモ科学のひとつ>血液型性格判断
昼も夜もトンデモ健康法番組がばんばんテレビに出てるのに
いまさら血液型性格判断だけ騒ぐのもむなしいと思うが

むしろ「自分が被害者になって初めて気がつき」抗議した
アホな視聴者を花で笑ってやればいいんじゃないの?

509 :名無しのひみつ:04/12/07 13:38:51 ID:u4dEegSJ
>>508
トンでも健康法は害がないだろ

俺なんか女友達に血液型の話題を振られて、優しく諭してやったのに
何度空気が読めない奴と言われた事か…。

トンでも健康法は理を尽くして否定すれば大抵納得してくれるが、こと
血液型に関しては絶対聞き入れてくれないんだよ、最近は黙ってふんふん
って言うだけにしたけどな…それでも電波理論は聞いてるだけで苦痛だよ。

510 :名無しのひみつ:04/12/07 13:39:00 ID:6aJ9MJl2
>>508
信じてるんなら、被害者なんて思わんだろ。
信じられもせん、アフォなことの為に、
被害者になる人間がいるって事が問題なんだろ。

511 :名無しのひみつ:04/12/07 13:42:19 ID:6aJ9MJl2
>>509
俺はヘタレだから、世間話では、周りにあわせてるよ。
誰が俺みたいなので、誰が本気なのか、わからんところが恐ろしい。

512 :名無しのひみつ:04/12/07 13:48:43 ID:gGh4brYc
>>509
>トンでも健康法は害がないだろ

あるよ
にがりダイエットで電解質異常で死んだヤツとか
胃ガンを早期発見されたのにガンが治る食品とかを山ほど食って手遅れで死んだヤツとか

513 :名無しのひみつ:04/12/07 13:53:28 ID:bzDn5Tef
>>512
それは自業自得

勝手に信じて勝手に死ぬならいいじゃんか


人間なんてどんどん増えてるんだし

514 :名無しのひみつ:04/12/07 13:55:54 ID:gGh4brYc
>>509
>トンでも健康法は理を尽くして否定すれば大抵納得してくれる

なこたーない
聞き入れてくれないヤツは絶対に聞き入れてくれない
んで死ぬやつまでいる>トンデモ健康法

血液型性格判断なんか不愉快とか不利益とかいう程度で
イノチまでは取られないだけマシだと思うけどな

515 :名無しのひみつ:04/12/07 13:58:46 ID:gGh4brYc
>>513
ま、それはたしかにそのとおりだけどね
ムダなんだよ、説得なんか
このスレを読むだけでも分かるだろ?

516 :名無しのひみつ:04/12/07 14:05:50 ID:u4dEegSJ
>>514
俺の周りだけかな、大体納得してくれるんだよね。<インチキ健康法

血液型だけは絶対譲らないんだが…○| ̄|_

もうあれ宗教だと思うよ、信じるに至った根拠とか聞くんだけど
「経験上大体あってる」とかそのレベルだし…彼らにオウムの
信者を見下す資格はないと思う。

517 :名無しのひみつ:04/12/07 14:09:09 ID:6aJ9MJl2
>>514
成人が自分の意思で何を信じ様が、そのために死のうがかまわんが、
前出のように、幼稚園児が最初から性格決めつけられて教育受けるとしたら・・・

悪夢だ

518 :名無しのひみつ:04/12/07 14:13:16 ID:uIvOcX3P
その幼稚園児が10歳、20歳くらいになったら血液型性格判断をどう捕らえるか再調査して欲しい

519 :名無しのひみつ:04/12/07 14:13:47 ID:SdxiIuec
突然で申し訳ないが
誰か血液型性格判断を鵜呑みにしてる椰子の精神構造、人間像などを
一旦、まとめてもらえまいか?
板的には常識・差別問題よりそっちが気になる

520 :名無しのひみつ:04/12/07 14:15:45 ID:sIGEBM1A
ふと思ったが、ID:XfQ9qi0Jがこのスレでいっているような内容でペーパー作ったらどう言われるだろうな
こんな相手を小馬鹿にしたような物実際に作ったら、文系でも理系でも突き返されるのは当然だろうに

521 :名無しのひみつ:04/12/07 14:17:07 ID:sIGEBM1A
>>519
それ、あまり科学的じゃないだろ

522 :名無しのひみつ:04/12/07 14:22:00 ID:6aJ9MJl2
>>519
科学的思考の誤解
確率・統計への無知
経験至上主義(人間の知覚の不完全さへの無知)

523 :名無しのひみつ:04/12/07 14:24:07 ID:SdxiIuec
>522 ありがとー、対象のことが少し見えた。

524 :名無しのひみつ:04/12/07 14:37:52 ID:sIGEBM1A
まあ、一般人に科学的思考方法が定着していないからなんだけどね、上記の問題は

525 :名無しのひみつ:04/12/07 14:52:08 ID:u4dEegSJ
>>524
統計を都合のいいように利用すれば、思うままの結論を導く事も
容易であると言う事も知って欲しいよね。

例えばほんの数ヶ月の期間の交通事故を調査して、A型の割合が全体の
血液型の割合からして有意に多いから相関関係がある、とかさ。

日本だって地域によって血液型の偏りはあるだろうし、交通事故が
多い地域と少ない地域だってあるし、そもそもそんなわずかなサンプル
では偏らない方がおかしいとか、すらすら疑問が浮かばないようじゃ
駄目だよ。

526 :名無しのひみつ:04/12/07 15:07:10 ID:PqeLdfLQ
>>520
「素朴な科学者モデル」とやらを見つけて嘲笑いに来たと思われ>ID:XfQ9qi0J
そんで根拠なく優越感に浸ると。
元々の用語はどうかしらんが、レス内の文脈では明らかに
「素朴」の部分をネガティブな意味で使ってる。
血液型判断を肯定してなくたって、そんなモデルとやらに勝手に
どんな人間か分からんここの住人を当てはめるレッテル厨という点では全く同じ。

自分では啓蒙しに来たつもりなのかしらんが、無駄に攻撃的だし、
文系理系以前にまともに議論しようとする人間の姿勢じゃない。
不毛系。

527 :名無しのひみつ:04/12/07 16:29:36 ID:sIGEBM1A
>>526
まあ相手に○○読めと内容も言わずに要求するような文章を論文で書く馬鹿はいないからな
つまりこっちをからかってるのか本当に馬鹿かのどちらか

528 :名無しのひみつ:04/12/07 16:30:22 ID:6RXAdom1
>>517
インチキ健康法を子供に実践しちゃう親だっているぞい

529 :名無しのひみつ:04/12/07 17:12:41 ID:EoYBVkWT
医療拒否する馬鹿親(育児板)
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/52-

530 :名無しのひみつ:04/12/07 17:18:19 ID:1mZ13sSx
このスレを頭から読んでみて思ったのは、

XfQ9qi0Jは議論をかみ合わせようとする努力が不足している。スルーも多い。
引用して示すように言われたら「××を読めばわかる」と言うのではなく、
面倒でも手元にある本を引用するのが妥当だ。特に昨日の昼間のはぜんぜんダメ。
難解な語を多用しすぎなので読みにくい。相手が理解できそうもない語を
使いたいときはさりげなく意味を添えるか、別の語に置き換えるべき。

否定している人達もひどい。XfQ9qi0Jが5人以上を相手にしていることを
一切考慮できてない。その人たち全てにレスをするのは無理だとわからないのかねえ。
反論しやすい投稿や、説明が短くてすむ投稿に優先的にレスするのが普通で、「自分
に都合のいい」のにだけレスしてたんじゃないと思う。
難解な語の使用についてXfQ9qi0Jを批判しているが、自分達もオッカムや悪魔が
初出のときに、わかりやすい説明をしていない。
夜中頃に来たV8o7ipCUとXfQ9qi0Jが同一人物かどうかは知らないが、決め付けた
根拠が希薄で、その過程も論理的とはいえないし幼稚だ。

血液型なんて信じようが信じまいが興味がないからどうでもいいが、
こういう間抜け同士の不毛な議論を読むのは嫌いじゃないから楽しいな。

531 :名無しのひみつ:04/12/07 17:21:55 ID:w4MMcdql
>>530
2chでのまともな議論はほとんどないからな。
むしろふたばやしたらばのほうがまともだ。

それはそれでみてて楽しいから時々煽る以外はみて楽しんでる。


議論は嫌いだからな。
ほら、続けて続けて。

532 :名無しのひみつ:04/12/07 17:37:36 ID:1mZ13sSx
大勢を相手にしてるときは、いちいち本から転載してる間に
相手陣がどんどん投稿してますますスルーせざるを得ないことに
なりかねないから「××を読めばわかる」的なレスですますのも
理解できないこともないが、それにしても怠慢だ。

533 :名無しのひみつ:04/12/07 17:49:14 ID:BaaLcSsQ
>>532
否定側が説明を省いたのは、
XfQ9qi0Jが「科学を理解してる」と豪語してたからじゃないか?
多勢に無勢なのは分かり切ってるし、最初からからかうつもりで
乗り込んできた愉快犯だろ…。どう考えても。不毛以前にスレ違いだし。

534 :名無しのひみつ:04/12/07 17:50:12 ID:yad0s8BE
大勢の相手をしているからと言って一つのレスが薄くなってもいいわけではない罠。
それは火に油を注ぐようなものだ。
まぁこんなことは指摘するまでもないんだが。

535 :名無しのひみつ:04/12/07 17:57:09 ID:6RXAdom1
釣り師に釣られ杉

536 :名無しのひみつ:04/12/07 18:02:16 ID:1mZ13sSx
>>534
ということは、君は5人相手に全投稿・全質問に答えられるのか?

そんなときは俺だったらすぐに逃げちゃうよ。面倒で疲れるだけ。
勝ってもうれしくないし、逃げても何も損しないから。

それよか、また議論もどきを見たいな。

537 :534:04/12/07 18:09:19 ID:wF2jVyWK
>>536
》ということは、君は5人相手に全投稿・全質問に答えられるのか?

「中途半端なレスよりはスルーの方がいい」と言いたかったんだけど文章が足りなかったね、スマソ。


538 :名無しのひみつ:04/12/07 18:31:17 ID:HT8cXLQI
オチが湧いたの久々に見たな

539 :名無しのひみつ:04/12/07 21:15:23 ID:BHyAX2BC
>>488
じゃあお前はセールの数論講義とか読んだのか?

540 :名無しのひみつ:04/12/07 21:19:22 ID:BHyAX2BC
>>504
言語ではなく作法の問題だと思われ

541 :名無しのひみつ:04/12/07 21:38:12 ID:7r/MSCUG
こういったものに向かい合う態度って人それぞれだろうが、
態度によってはトンデモや宗教に向かったりするきっかけになるだろうな


542 :名無しのひみつ:04/12/07 21:48:05 ID:kwo+XIwr
>>530
間が開いたがちょっとだけ反論を
はじめの段落、「XfQ9qi0Jは議論をかみ〜置き換えるべき。」これには前面同意、まとめてくれてありがとう。

次の段落「否定している人達〜してたんじゃないと思う。 」この4行だが、議長の居ない形式での議論となると
誰か一人暴走した意見(電波)を出すと、残り全員がその人に対して突っ込むためどうしようもないことがある
こればっかりは時間経過によって電波が落ち着くのを待つか、皆があきれて反応しなくなるまで収まらない
残念ながら2chで議論するのが難しい一因となっている。もっとも議長の居る朝生でも同様だと思うが・・・

三つ目の段落の二行について
「オッカムのかみそり」「悪魔の証明」についてだが、これは詭弁とか無駄な論争を省くために良く用いられるもので
一般的な言葉だと思い詳しい説明はしてこなかった。これについてはこちらの反省すべき点かもしれない
しかしこれらは「理論上検証可能であるが事実上検証不可能」な事項をカットするために行われる、言わば近似。
近似なのだからそこを突っ込むと「100%完璧に正しいか」→「いや100%ではない」→「ほらやっぱり幽霊は居るんだ」
などと言うあほらしい論争を繰り替えずばかりで話が進まない(´・ω・`)
また近似していいかどうかの話になると科学ではなく哲学になってしまうため一般化はせずに
個別にこのケースでは「悪魔の証明」の概念を適用して良いか悪いか考えるしかない、
まあ簡単に言えばややこしい事になるからあんまり突っ込まずに話を進めようという風になってしまったのだよ

最後「V8o7ipCUとXfQ9qi0Jが同一人物とXfQ9qi0Jが同一人物〜」これについてはどうでもいい
匿名掲示板にありがちな、議論に負けた奴がID変えてきて果てしなく同じ論争がループすることがある
まあ以前に似たようなことを言った奴が居たから「お前同一人物だろ」と言ってみただけだろう
おまえのかーちゃんでーべーそと悪態をつくのと変わらん、それは「失礼な!私の母は出臍ではない」と言われても
正直なんだかなーって感じ。多分V8o7ipCUがあまり2chでの論争になれてなかったのだろう
実際反応したのも自分ぐらいで他の人はドン無視だったしね。まあ本質的でない瑣末なこと。





543 :名無しのひみつ:04/12/07 22:01:06 ID:kwo+XIwr
なんか勢いに任せて書いたから誤字脱字満載(´・ω・`)
みんな脳内変換おねがいします

544 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:31:52 ID:duzPcb+9
>>485
キミの希望通りに、なるべく真摯に答えてみる。キミの論理性の欠如や、
恥ずかしい邪推、思い込みを証明できるはずだ。

(申し訳ありませんが、この件の部外者や、読みたくない人はこれから先の俺の
数レスは飛ばしてください。レス違いになりますが他所に書いても意味がないので
ここに書かせてもらいます。すみません。)

>その時間じゃみんな寝たんだろう…逃げたなんて思いこめるのが幸せだよ
へぇ〜。それまで書き込んでたのに、人違いだと指摘された途端に4人のうち
3人が一言も釈明もせずにいきなり寝るというのは不自然じゃないか。
時系列順に見てみればわかる。

>書かれた内容が全てだよ、片手間に書いても名画は名画、(中略)駄作は駄作、
>これくらい解らない人とは議論にならないよ。
だからさ、例え話としては穴がある「似ている人」の話に絡んだんだよ。
あんな話を持ち出すのは「駄作は駄作」ということだ。完璧を求めはしないが、
あのように根本的にミスのある例え話を自説の補強だか論証だかに使うのは本人の
責任だ。
自分の意図とは反して読み違えられかねない下手な例え話や、主語などがどの語に
かかるのか複数に読み取れる文章が書かれたとき、その文責は読み手にあるのでは
なく、書き手にあるんだよ。

質問してくるのは反対側の人間だと思いこむということの例え話として
いっしょにあややのコンサートに行った友達が「あややのどこがかわいい?」
と聞いてきたら「そうか、おまえはアンチあややなのか!コノヤロー、ぶっ殺す」
って言い出すんだろ? ←もしこういう例え話を出されたらどう思う?(この段落
自体が単なる質問であり、例え話として不適格な例の提示ではない)

545 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:33:21 ID:duzPcb+9
>他人を勘違いだと非難するには、他人が間違っている事をまず証明する
>必要が有るだろ、昼間の電波と別人だと完璧に証明してくれないかな、
ほぅ。それで↓の文とは矛盾しないか?
>こっちはあんたみたいに別人だと証明しろ、なんて言わないでちゃんと
>放置してあげる。
矛盾してるし文章が下手だね。しかも、「証明しろ」なんて俺は書いてない。
さらに、キミの文を置き換えてみる。「血液型診断法を間違いだと非難するには、
血液オタが間違っている事をまず証明する必要が有るだろ、間違いだと完璧に
証明してくれないかな」と言われたら? あれ?おかしいよね。「立証責任が
あるのは間違いを指摘する側じゃなくて、最初に提唱した側だ」とキミ達は
言ってなかったっけ? 俺を昼間の人だと決め付けたんだから、そっちが
彼と俺が同一人物であると「完璧に証明」しないとまずいんじゃないの?
自分だけは例外ってやつ? ものすごく大きな墓穴だこと(笑)。
もう一度言っておくけど、「やっぱり信者なんだろ?」なんて言わないように。
行間を読んだつもりになって下手な邪推なんかしないほうがいい。

「自分に疑問を投げかけてくる奴は自分と反対意見だからに違いない」と
思い込むのは頭が悪い証拠だ。昨夜の一番初めの投稿で「私が肯定派だと
思い込んでの勇み足はやめてね」とはっきりと書いたのに…。
ここは掲示板だが、インタビューでは読者や視聴者の理解を助けるために「こういう
反論をされたらどう答える?」という風な感じで質問する手法がある。>>326
「非の打ち所がないものなんだろうね?」「調査方法も妥当なんだろうね?」と
質問したのは「アラばかりの論文なのに気づいていないのか?」とか「調査方法が
いいかげんじゃないか!」ということを意味しない。匂わせてもいない。単なる質問に
すぎない。にもかかわらず、下種の勘ぐりで、血液型信者を擁護するどころか批判して
いる俺が信者だと決め付けるキミこそ電波。おまけに読解力ゼロだろ?

546 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:35:32 ID:duzPcb+9
>持論展開法、口調や粘着ぶりがそっくりだったからだよ、自分が絶対
>正しいとか、謝るまでは許さないとか(相手が間違ってるかの根拠は
>自分の主張のみ)、自分にとって都合のいい所だけにレスするとか、
>質問ばかりしてくるが自分の意見は殆ど言わないとか、中立を装って
>実は肯定派

また電波だ。俺がスルーすれば「痛いところを突かれたからだな」とか言い出しそう。
・口調って文体のことだよね?どこがそっくりなんだ?さっき見直してみたが、文体も
使用語彙も似ても似つかない。言っていることも違う。彼との共通点はキミ達の
相手をしたという点だけだ。
・粘着?どこが?ラベリングしたいの?こじつけるのはやめたら?
・「俺が絶対に正しい」なんてどこに書いてある?ただ反論しただけ。

>謝るまでは許さない
被害妄想的。曲解するのが好きなようだ。まさか>>389 
 > 1.俺のどの書き込みが電波?ちゃんと俺の文を引用してくれ。
 > 2.俺がその「昼間の電波」だと思い込むに至った根拠は?
 > 3.とんでもない間抜けな勘違いをした自分の論理性についてどう思う?
これの3のことか?これが謝罪要求に見えるのかよ。誰から見てもキッチーだぞ。

>自分にとって都合のいい所だけにレス
どこが?全部にレスなんてできるかよ。
夕方の人も言ってたけど、レスが面倒になりそうなのはパスするのがそんなに罪か?

>質問ばかりしてくるが自分の意見は殆ど言わない
君が間違っていることを証明するために途中までの自分の全投稿をまとめてみた。

「Q」は質問、「問」は説明の要求
326 Q  論文は完璧? 俺は肯定派ではない 
340 Q  「有る方に立証責任がある」と言い切れる根拠は? 
351 意見 349の投稿はただの意見にすぎない
356 雑感 「お前昼間の電波だな」と言われて)どんなことでもわかるんだね
361 意見 質問に対し、質問で返すのはよくない
363 雑感 血液型性格診断法を信じているバカはどれぐらいいるんだろう
372 問 (「質問で返すのはあなたも同じ」と言われて)どういうこと?
374 意見 「昼間の人」と同一に見える?頭おかしいんじゃないの?
382 意見 自分達に質問してくる人はみな、肯定側に見える?
389 問  昼間の人と勘違いしているおバカのIDを列挙し、質問
393 意見 二重人格という語を使うのはよくない
398 意見 大物芸能人が血液型信者なのは影響力大なのでよくない
402 Q  信者を納得させるのにオッカムとかだけで十分?異論のある人はいないの?
410 意見 診断を信じたい人の気持ちがわからないでもない
412 Q  その二つの道具で十分なのか?
416 雑感 人違いしてた4人のうち3人がバツが悪くなり退散したようだ

明らかな質問は3つだけ。後半の二つは同じ質問だし、326とも同種の質問。
たいしたことないが、意見も言っている。389は当然の成り行き。
質問されても答えてないときがあるのは、それよりも前の俺の質問にマトモに
答えてもらってないので先へ進めないからだ。

547 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:36:32 ID:duzPcb+9
>中立を装って実は肯定派とか
>>326が読めないの?はっきりと肯定派ではないと書いたし、>>363で信者は
バカだと明言した。どこに肯定に見えることが書いてあるんだ?中立を
装ってさえいない。二分するなら否定派。あるいは「否定寄りの中立派」と
呼ばれるのならまだわかるが。

>別人なら別人でいいだろ、そう宣言しておけばいい、(中略)ちゃんと放置してあげる。

>最低限相手の勘違いである事を明確に証明してからの話だろ。
は、整合性があるつもりか?

このようにキミの投稿にはちゃんとレスした。見ればわかるように、こんなに
多くの問題点に回答するのは、大変なんだよ。このたった1投稿へのレスでさえ
1時間以上かかった。(「ご苦労なこって」「おまえ暇だな」と言わんでよろし)
キミみたいな奴はこうやって反論されると、次は粘着呼ばわりするんだろ?
全部にレスすれば「粘着」、パスすれば「都合が悪いからスルーしてる」と
言われるのでは、何も書けない。
他人をああだこうだ批判する前に、薄弱な根拠で人違いするような、
自分の愚かさを呪いなさいよ。

スレ違いすみませんでした。自分のスレ違いを正当化するつもりはありませんが、
ほかの人もスレ違いをしているので私だけを責めるのはご勘弁を…。

548 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:41:37 ID:duzPcb+9
俺も勢いに任せて書いたから、誤字は脳内変換してください。

549 :名無しのひみつ:04/12/07 22:48:57 ID:CvKy0AiK
まとめ。「科学は否定も肯定も出来ない事柄がある。」

第1 科学では認知できないことは探れない。
科学という真理解明手法の適用範囲に限界があることを認識しよう。

第2 認知可能であっても科学的な常識は時代によって変わる。
現在知られている科学の知識は科学の方法を使っていることは少ない。
他の科学者の結果を一々検証が行なえず学会という場で専門分野の
小数の人間が認めれば、事実と認定される。主流の権威化が起きやすく、
反論は異端として無視され、正しくとも日の目を浴びない。

これらのことから”科学的な見地”という立脚点の甘さを科学に携わるものは
強く自覚しなくてはならない。

ナチスドイツの優生学しかり、マルクス主義国家なりが歴史として示すように
本来科学が及ばないものまで科学を騙り批判を許すと、社会構造まで
自称科学と言う名の下に大変な事態を招く。
科学を語る者は、常に謙虚に真理へ向き合う必要があるのだ。
全ての科学の源流と古代ギリシャ哲学の偉人ソクラテスの言った
「無知の知」は、現代にあっても色あせないのだ。

もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。
科学という名の下にこれに関わることは、奢りに他ならない。

潔く受け入れない人達へ。
UFO特番や、夏の心霊特番、昼の健康食品ネタとかわらない与太話
ムキになって騒ぐ話ではない。と考えよう。

550 :名無しのひみつ:04/12/07 22:52:35 ID:kwo+XIwr
ええと・・・V8o7ipCUさん、やっぱり君は2chでの論争に慣れてないよ
その文章誰も読まない。必要なのは1.なるべく短く2.相手の質問に的確に答え
3.且つ自分の質問を相手にわかりやすく答えやすい形式で挙げる。こうしないと議論にすらならないよ
それとね、>>3人が一言も釈明もせずにいきなり寝るというのは不自然じゃないか
これは不自然でもなんでもない、なぜなら誰も君のことに対して興味が無いからだ。
別人なら別人で「ああそう」と言うだけでレス返すのもめんどくさいってだけ

551 :名無しのひみつ:04/12/07 22:57:41 ID:kwo+XIwr
>>549
>>第1 科学では認知できないことは探れない。
>>科学という真理解明手法の適用範囲に限界があることを認識しよう。
まずこれがフリーエネルギーだのトンデモ理論を持ち出す人間が良く使う詭弁
というか君の発言全体がトンデモ理論を繰り広げてUFOやら幽霊やらを
「居ないとは証明できない」と言う人たちそのまんま
馬鹿にもほどがあるよ

552 :元V8o7ipCU:04/12/07 22:57:51 ID:duzPcb+9
>多分V8o7ipCUがあまり2chでの論争になれてなかったのだろう

そう見えるのか。96年からネットしてて、あやしいとかでコテハンして
たんだけど。論争には全部勝ったから、俺のコテハンが注釈つきで書いてある
ページが今でも残っているよ。自慢に受け取りたきゃ勝手にどうぞ。
「それがどうした?」でも「うそだろ?」でもOK。ご自由にどうぞ。

ここでちゃんと議論しているように見えないのは、否定側の人たちは気づいて
ないだろうけど、不備が多いから俺が質問して否定側の説のアラがないように
してもらいたいという気持ちからだろう。それが一因だ。
だから「オッカムとかだけで十分なのか?」と何度も聞き返しているわけ。
俺を説得してもらおうなんて期待してない。自問自答して肯定派を完膚なきまでに
やっつけるすべを身に付けてもらいたい、あるいは俺としても肯定派に
論駁するのに役立つような、俺が知らないツールなり論法なりを得たいからだ。

553 :名無しのひみつ:04/12/07 22:58:45 ID:hoNBH7E1
>>549
>もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。

科学では「血液型と性格には優位な相関は認められない」と言うことは可能だろう

これを否定ととるかどうかだが、漏れは否定ととっても構わないと思うが?

554 :553:04/12/07 22:59:14 ID:hoNBH7E1
×優位
○有意

555 :名無しのひみつ:04/12/07 22:59:52 ID:qXjcOF9c
>>546

>・粘着?どこが?ラベリングしたいの?こじつけるのはやめたら?

わるいけどさ、そのもの凄い長文を読むと、プライドがやたら高いだけの
完璧粘着としかみえないよ?w

556 :名無しのひみつ:04/12/07 23:05:38 ID:kwo+XIwr
>>論争には全部勝ったから
ああこの文章で判った。きみは人の話を聞かないタイプの人間なんだね
論争は相手との意見を戦わして、お互いの意見を取り入れ
新たな理論構築にいたると言う面もある。そうでなければ議論する意味が無い
全部勝ったと言う事はきみは96年から何一つ成長していないと言うことだ
全部勝ったと言う事は相手の意見を何も聞かず自分のことをしゃべり続けて
皆があきれて反応しなくなっただけだよ
きみは2chに慣れてないんじゃない、論争と言うことに向いてないんだ


557 :名無しのひみつ:04/12/07 23:05:53 ID:ixqVjrHg
>> 552
> 論争には全部勝ったから、
例えば ABOFAN のような人はあらゆる論争にはすべて勝ちます。
自身の脳内ではね。
# ABOFAN といっしょにしているつもりはないです。
# ですが、論争に勝ったとかいってる時点でどうかと思うけど。

558 :名無しのひみつ:04/12/07 23:06:18 ID:CvKy0AiK
>>551
科学の基礎だぞ。観測不可能な物をどうやって説明できるんだい?

>>553
有意な相関がないから否定していいなら話は早いが
そう言うわけにもいかないんだよ。検定でいうところの帰無仮説が
否定できない状況なんだからね。
主観として否定していると思うのは構わないけどね。

559 :元V8o7ipCU:04/12/07 23:08:43 ID:duzPcb+9
>なぜなら誰も君のことに対して興味が無いからだ。

ハア? 興味がないもへったくれもないでしょ。俺が登場したら
いきなり人違いして何度も「おまえ、昼間の電波だろ」みたいな
ことを言われたんだ。
わずか1投稿だけで興味があるとかないとか決定しちゃって、
そのあとは徹底無視するのがこのスレのルールだ、とか言うの?
だったらあんなこと指摘してないで、初めから無視すれば
いいんじゃない?

長い文だという批判については、「都合のいいところだけにレスする」
という批判に反論するつもりで書いた。全部にレスすると、あの長さに
ならざるを得ないということを見せてあげたわけ。

560 :名無しのひみつ:04/12/07 23:09:14 ID:kwo+XIwr
>>558
科学の基礎だぞ。観測不可能なものを科学に持ち込んではならない。
>>「どうやって説明できるだい?」
観測不可能なものを説明してはならないのだよ。禁止されている

561 :元V8o7ipCU:04/12/07 23:13:18 ID:duzPcb+9
勝ったということは、俺の評価ではなく、そのサイトの
管理人や他のコテハンが言ってり書いたことなんだけど。

なんだか反論するのもバカらしい。



562 :名無しのひみつ:04/12/07 23:13:56 ID:CvKy0AiK
>>560
なぜ、けんか腰?冷静になれよ。視点は同じだろ。
否定も肯定も出来ない事象とは、科学が踏み入れない領域だと
言っているんだよ。
このスレをみていると、科学万能感に染まった、科学が何かを
忘れている人間が多すぎるんだよね。

563 :名無しのひみつ:04/12/07 23:14:36 ID:w4MMcdql
>>551
その"詭弁"とやらを科学側は常識として使っている。
君の常識にはあわないみたいだが。


>>553
それが全て。
主観論でしか語り合えないわけだ。

564 :名無しのひみつ:04/12/07 23:14:54 ID:YdCEdMOV
おぉ!!
今日も激しく議論がなされてるようだね。

565 :名無しのひみつ:04/12/07 23:16:08 ID:69a2Rg6P
ひとつ疑問がある。
テレビに出てた聖マリアンナ大?の教授、ありゃ何者なの?
ああいうのが信者の確信を高めちゃってるんじゃないのか。


566 :名無しのひみつ:04/12/07 23:17:00 ID:Bp6ZKEHx
>>549
>もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。
>科学という名の下にこれに関わることは、奢りに他ならない。

是非ともテレビ局の連中に言ってやってくれ。

567 :名無しのひみつ:04/12/07 23:18:48 ID:qXjcOF9c
>>559
話がそれてるよ、都合のいいところにレスする、じゃなく「粘着」だといってるんだ。

多分君以外はほとんど、君のことを粘着だと思ってるよ。

568 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 23:18:53 ID:Xrt1I7Tb
>>549
ぷ。
そこまで言いたいことを簡潔に言われると、徒労感が増すよ。

569 :名無しのひみつ:04/12/07 23:19:44 ID:ixqVjrHg
> そう見えるのか。96年からネットしてて、あやしいとかでコテハンして
> たんだけど。論争には全部勝ったから、俺のコテハンが注釈つきで書いてある
> ページが今でも残っているよ。自慢に受け取りたきゃ勝手にどうぞ。
そもそもこの文脈で「論争には全部勝った」とわざわざ言うのにはどんな意味があるんだ?

「96年からネットしてる」ということを言いたいのなら脈絡が意味不明だし、
2ちゃんねるで特に議論下手なわけじゃないということをいいたいにしても、
自分がそう評価しているからこそわざわざ「勝った」などと書いたわけで。

ま、どうでもいいけど。


570 :名無しのひみつ:04/12/07 23:20:04 ID:CvKy0AiK
>>566
なんかまだしっくり来ないのなら

>UFO特番や、夏の心霊特番、昼の健康食品ネタとかわらない与太話
>ムキになって騒ぐ話ではない。
と考えてみようよ。科学の枠の外にどうつきあっていくかの話なんだし。

571 :名無しのひみつ:04/12/07 23:21:39 ID:w4MMcdql
>>567
君含め全員粘着ということでケッチャコ

572 :名無しのひみつ:04/12/07 23:22:05 ID:ixqVjrHg
>>562
> このスレをみていると、科学万能感に染まった、科学が何かを
> 忘れている人間が多すぎるんだよね。
このスレのどこからも科学万能感は見出せませんが…。
560だってほかの人だってみんな科学は万能じゃないっていってるんですけど…。

573 :名無しのひみつ:04/12/07 23:22:55 ID:qXjcOF9c
>>571
別にそれでもいいよ

574 :元V8o7ipCU:04/12/07 23:23:29 ID:duzPcb+9
>今日も激しく議論がなされてるようだね。
いいえ。もうじき落ちます。

>そのもの凄い長文を読むと、プライドがやたら高いだけの
>完璧粘着としかみえないよ?w
何度も言わせないでよ。全部にレスすることがいかに大変かを見せる
ために書いたんだってば。
他と比較すれば長文だろうけど、文を書くのは嫌いではないしタイピングも
知人の中で一番速いから苦にならないから。

575 :名無しのひみつ:04/12/07 23:24:37 ID:CvKy0AiK
>>568

じつは、おれ>>500なの。自分自身よーわからんから
君の視点っぽい立場に身を置いてみた。
筋は通ってるんだが、これでは、似非科学を放置することこそ
善と言わんばかりだろ。
現実として、オカルトにどう向き合うべきだと思う?


576 :ID:XfQ9qi0J:04/12/07 23:24:48 ID:Xrt1I7Tb
>>572
今どき科学万能なんて、大っぴらには言えませんからなあ。
ところが、ちょっとこういう社会的・政治的問題が起こると、
すぐ底が割れるんですよ。
そして、ちょっと私がやったみたいに、挑発されるとすぐ馬脚を表すんですよ。

577 :名無しのひみつ:04/12/07 23:25:37 ID:ixqVjrHg
>>549
>もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。
>科学という名の下にこれに関わることは、奢りに他ならない。
逆でしょう。
科学的だとはとてもいえない血液型性格診断が、
いかにも科学だという顔をしているのが問題なんでしょ?
科学がわざわざ出ていってこれにかかわっているのではなくて、
血液型性格診断側が科学を名乗っているのであるから、
これを科学ではないと指摘するのは科学の役目だと思う。

578 :名無しのひみつ:04/12/07 23:26:49 ID:kwo+XIwr
>>562
いや・・・科学の踏み入れない領域があるのはいいのだが
否定も肯定も出来ない事情自体は科学の踏み入れない領域ではない
血液型性格判断はそりゃ占い的や宗教的に肯定されても別に構わんが
科学的には明確に否定される
なぜなら肯定する因果関係が証明できず、否定要素は多数あるからだ
ただ、完全に否定しようと思えば否定要素をすべて検証せねばならず
さらにその否定要素はほぼ無限にあるから「オッサムのかみそり」「悪魔の証明」
と言う道具を用いて近似的に「科学的に否定」するわけだ
100%完璧にというのは科学ではまずお目にかかれない
と言うか・・・その辺がわからないのかな?100%完全に否定することは不可能
大体この現実が現実ではなく、神様の見ている夢だと言うことを否定するのは不可能だろう?
ふと、神様が血液型に性格が依存する風に現実をいじったらそれは正しくなっちゃうんだからさ

579 :名無しのひみつ:04/12/07 23:29:22 ID:69a2Rg6P
肯定も否定もできないっていうのは、
肯定も否定もしてはならんっていうことだろ。
つまり、科学を名乗るなら、科学的な態度をとれと。
少なくとも、一般人に「肯定」と受け取られるような言説の流布は慎め、
みたいにいえばいいんじゃないの。

580 :元V8o7ipCU:04/12/07 23:29:26 ID:duzPcb+9
XfQ9qi0Jが同時に書き込んでいるが、
「そんなのおまえらが同一人物ではないという証明にはならない。同時に書く
方法なんていくらでもあるからな」
って言うんだろうな。

おもしろくなりそうだから落ちるのがもったいないなあ。

581 :名無しのひみつ:04/12/07 23:29:47 ID:sIGEBM1A
>>568
つまりあなたは、言いたい事を相手に満足に伝えることが出来ない無能か、
自分の言動を相手が誤解するのを楽しむ愉快犯かのどちらかですね
どっちにしろあなたの言ってる事をペーパーにしてもとりあってくれないでしょう、
電波いじりが好きな人以外は

582 :名無しのひみつ:04/12/07 23:30:01 ID:w4MMcdql
>>577
>科学の役目
違うとは言わなくてもこれは正確ではない。
正しくは個々の良識によるもの。
その中に科学(的な考え方)が含まれている。
そもそも問題の科学がお手上げ状態なわけで……
そこで無理矢理科学で解決させようとすると無理がでてくるというオチ。

583 :名無しのひみつ:04/12/07 23:32:50 ID:YdCEdMOV
>>580
昨日からのレス読んだけど、昨日はなんか不愉快にさせちゃったみたいでごめんね。
俺はめんどくさかったんでXfQ9qi0Jといっしょくたにしちゃえ、って感じだった。

584 :名無しのひみつ:04/12/07 23:35:21 ID:ixqVjrHg
>>582
> そもそも問題の科学がお手上げ状態なわけで……
これは別に血液型に限った話じゃなくて幽霊でも同じ話でしょ?
要するに、科学的検証に耐えられる仮説ならOKだけど、
血液型は(幽霊も)少なくても現時点ではそうじゃないから
科学としては認めないという話でしょ?

仮説を検証するのは科学のパラダイムなのだから、
科学の役目といってもいいのでは?


585 :名無しのひみつ:04/12/07 23:35:46 ID:sIGEBM1A
>>580
別に
にたような電波が二人わく事もよくあるし、君の書き込みはXfQ9qi0Jと微妙に違うし
まあここは2chなので否定も肯定も出来ないけど

586 :名無しのひみつ:04/12/07 23:35:57 ID:Bp6ZKEHx
>>ID:XfQ9qi0J
まさか現れるとは思わなかった。

>>492
>science is political 科学者が「政治的」な発言をする場合に、
>科学自体のパラダイムの限定性も含め、どれほどの複雑な問題を引き起こすか、

に興味がある。簡単に語ってみてはもえらないか?

587 :元V8o7ipCU:04/12/07 23:39:24 ID:duzPcb+9
>>583
いいえこちらこそ。面倒だから一緒くたにしちゃえ、っていう気持ちも
わかります。

588 :名無しのひみつ:04/12/07 23:40:36 ID:w4MMcdql
>>584
違う
問題は
『血液型』
じゃなくて
『性格』
の部分。
この点が未だに解決されていない。
だから性格に関わる部分はお手上げ。
推論や統計といった形で足踏みをしているのがなによりの証拠。

589 :名無しのひみつ:04/12/07 23:43:08 ID:kwo+XIwr
どうして549がとんでもなくばかばかしいことを言っていることが判らないのだろう?

590 :名無しのひみつ:04/12/07 23:44:37 ID:w4MMcdql
>>584
えー、ちなみに最後の一文につっこみ。
よくレス読んで理解してませんね?

591 :名無しのひみつ:04/12/07 23:55:02 ID:/7Tkfcch
流れとは直接関係ないのだが、

XfQ9qi0Jの文章って、悪文の見本だな。
岡山大が行っている日本語訓練講座の聴講をお勧めする。

やっぱ社会学ってヴァカのやるものだと確信しました。



592 :名無しのひみつ:04/12/07 23:59:32 ID:Nk02siN1
>>589
こう言う事?

>>549
》まとめ。「科学は否定も肯定も出来ない事柄がある。」

》第1 科学では認知できないことは探れない。 科学という真理解明手法の
》適用範囲に限界があることを認識しよう。

これはまあいい。認知できないものを語るのは宗教にまかせよう。

》第2 認知可能であっても科学的な常識は時代によって変わる。 現在知ら
》れている科学の知識は科学の方法を使っていることは少ない。 他の科学者
》の結果を一々検証が行なえず学会という場で専門分野の 小数の人間が認め
》れば、事実と認定される。主流の権威化が起きやすく、 反論は異端として
》無視され、正しくとも日の目を浴びない。

》これらのことから”科学的な見地”という立脚点の甘さを科学に携わるもの
》は 強く自覚しなくてはならない。

この辺は"科学的な方法が実践されない場合"の問題点を挙げている。

》ナチスドイツの優生学しかり、
》...
》もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。 科学
》という名の下にこれに関わることは、奢りに他ならない。

(科学と呼んでいるが)疑似科学を例にあげて批判している。

》潔く受け入れない人達へ。 UFO特番や、夏の心霊特番、昼の健康食品ネタと
》かわらない与太話 ムキになって騒ぐ話ではない。と考えよう。

この二行は疑似科学を批判してはならないと言っている。


593 :名無しのひみつ:04/12/08 00:00:38 ID:R3RVAbFf
ID:XfQ9qi0J が>>549の文章のことを「そこまで言いたいことを簡潔に言われると」
と書いてある所を見るとID:XfQ9qi0Jの意見はおおよそ549の意見に沿ったものだと判断しよう
その上で549がどれだけ馬鹿なことを言っているか理解させねばならない
と言うか何で549がばかばかしいことを言っているとわからないんだろうなぁ・・・

594 :名無しのひみつ:04/12/08 00:03:31 ID:bXEE8Qsq
>>592
いろいろつっこみどころがあるかもしれんが、最後の一個だけは
科学の限界を知る科学にとって
というのが頭に入る。
自らの意志や良心に従って批判するのはよし。

595 :名無しのひみつ:04/12/08 00:03:44 ID:roRWYH9J
「血液型と性格には有意な相関が認められない」という結果が出た場合には
「血液型と性格に密接な関連がある」と肯定することも難しいんじゃなかろうか


596 :名無しのひみつ:04/12/08 00:09:45 ID:dP4WW5z5
科学は否定も肯定も出来ない事柄がある、と決めつけるのは、
そもそも科学的じゃないかもな。
現在肯定するに至っていない事柄があるとすべきかも。
肯定する材料が出てこない限り、その状態が永続する可能性はある。

597 :ID:CvKy0AiK:04/12/08 00:11:01 ID:1G3IA1E5
ID:XfQ9qi0J
しばらく時間置いたけど、結局お前からはレスはない。
そして、お前のレスから何も学ぶことは得られなかった。
なにやら、徒労感が。

認知できないことを、認知できない。というのは科学として正しい。
認知不可能な部分に隠れた因子を唱え、論理を構築されても
認知は可能になるわけがない。
血液型性格判断は、似非科学であり、主張はお話にならない。

598 :名無しのひみつ:04/12/08 00:16:34 ID:R3RVAbFf
>>549
》まとめ。「科学は否定も肯定も出来ない事柄がある。」

》第1 科学では認知できないことは探れない。 科学という真理解明手法の
》適用範囲に限界があることを認識しよう。

これはまあいい。認知できないものを語るのは宗教にまかせよう。
自分の意見を追加
{認知できないものを語るとき科学の名を使うことを許してはならない}

>>ナチスドイツの優生学しかり、マルクス主義国家なりが歴史として示すように
>>本来科学が及ばないものまで科学を騙り批判を許すと、社会構造まで
>>自称科学と言う名の下に大変な事態を招く。
オカルトが科学の振りをして大変な自体を招いただけだ
ナチスの優生学の反省はは科学の限界を戒めるものではなく
血液型性格診断のようなオカルトが科学の振りをして猛威を振るうことの恐ろしさを示している

>>もう一度言おう、血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない。
>>科学という名の下にこれに関わることは、奢りに他ならない
これがまったくの間違い、というか思考停止だよなぁ(´・ω・`)
血液型性格判断は科学で100%で無いながらも否定できる
血液型性格占いと言うオカルトや宗教の領域の部分は否定できないけどね、それはお好きにどうぞ

549の理論が正しければ永久機関は否定も肯定も出来ない〜
フリーエネルギーは否定も肯定も出来ない
神様が必ずいるということは否定も肯定も出来ないと何ぼでも話が広がる
まさに詭弁にもほどがある
認知できないものを科学で扱えないし扱ってはならない
また、扱ったものは科学とはいえないし、それは科学的には否定される

599 :名無しのひみつ:04/12/08 00:16:51 ID:roRWYH9J
>>596
>科学は否定も肯定も出来ない事柄がある、と決めつけるのは、
>そもそも科学的じゃないかもな。
いや一度きりしか起こらないような現象は極めて扱いにくいぞ

600 :名無しのひみつ:04/12/08 00:17:31 ID:y1XffqZR
>>597
しばらくって半日程度じゃんよ
掲示板なんだしまた〜り待てばいいじゃん
戻ってこなくてもいいけれど

601 :名無しのひみつ:04/12/08 00:17:37 ID:QkDaXuz2
まあ、パソコン通信の昔からある

論点を微妙にずらして議論をふっかけて
自分の世界の言葉を乱発して煙に巻く

というオーソドックスな議論厨に
振り回されてしまいましたね>>all

けど、これって理工系のヒトが
社会問題の議論でよく使う手法でも
あったりするんだよね

602 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 00:18:09 ID:UYwkD7yV
>>597
……2ch的に焦りすぎだよあなた。こっちだって仕事してるんですから。
実は>>500にもレスを返すつもりだったんだけど、
時間がなくてしてなかったんですよ。
あなたへのレスは、ちゃんとしたいから時間置いてるだけです。

603 :名無しのひみつ:04/12/08 00:21:49 ID:yTxkxqY9
今日飲み会で同僚に「お前って仕事がスゲー几帳面だよなあ」と言ったら、
フッと笑って「A型ですから・・・・」と返してきた。

こういうのってどういう心理なんだろう?
なんか正のフィードバックがかかってるような気がする。

604 :名無しのひみつ:04/12/08 00:23:47 ID:dP4WW5z5
>>598
「科学的な否定」というのは、一般的には理解しがたいんで、
そこで齟齬が生ずるように思うんだな。
すっごい怪しいのに、証拠不十分で無罪と同じで。感情的に納得いかないんだよ。
で、科学的な否定=肯定しては行けない状態っていえば、
わかりやすいような気がするんだが。

605 :名無しのひみつ:04/12/08 00:24:01 ID:1G3IA1E5
>>602
ニュース系の板しか見ないの。俺。大体このスレ、早いよ。
個人的に、正直何らかの纏まった考えが欲しいところなので
レスをする気が変わらず埋まりそうなったら、適当なところに誘導ヨロ。

606 :名無しのひみつ:04/12/08 00:32:36 ID:R3RVAbFf
まあ正のフィードバックもあるだろうし、いいことも悪いこともあるだろう。
合コンで血液型や占いの話を出されてもムキになって否定する必要も無い
しかし飲み会の席ならともかく、議論の場でそれに科学の名を被せる事は許されない

ついでに549みたいなあほな発言を、詭弁と知って相手を騙す目的で使うならともかく
心底から信じられる精神構造がわからん

>>604
肯定してはいけない状態か・・・私自身は納得できる表現なのだが
結構あいまいな日本語で難しくない?


607 :名無しのひみつ:04/12/08 00:35:06 ID:QbcjcQUW
普通に
「関係があるかどうかは良くわからないけど、調べた結果
TVで言っているように血液型によって性格がはっきり分かれる訳じゃない。
何か関係が有るように言っているのは変」
とか言えばいいんじゃないかと

608 :名無しのひみつ:04/12/08 00:36:41 ID:dP4WW5z5
>>606
いや、感情的に反論されることが多い気がするので、
命令調の方が感情的に納得させやすいかなと。
理屈で信じてる訳じゃないみたいだし、こうなったらニュアンスの問題では。
あんま理屈で押すと、よけい頑なになるよ。
一生懸命いえばいうほど、『バカにされてる』って思うみたいだ。
なんか、脱マインドコントロールじみてきたが…。

609 :名無しのひみつ:04/12/08 00:39:12 ID:jCDWPEuU
>>500
》針の上に天使が何人乗るかという話と一緒になるで。

閑話休題
これって「荒唐無稽な神学論争」と言うイメージがあるけど、

神学を科学的に説明することが流行した一時期に、

「天使が物質的な存在なら大きさを持つから針の上には有限の天使しか乗らない。」→科学で語ることができる。
「天使が精神的な存在なら大きさを持たないから針の上には無限の天使が乗ることができる。」→科学で語るべきでない。

と言う大論争になったそうですね。

で、天使は精神的な存在だから科学では語るべきでは無いという結論になって科学と神学はお互いに領分を侵さないことになったと。

もしこの論争が違う結論になっていたら世の中は疑似科学だらけになっていたでしょうね。


610 :名無しのひみつ:04/12/08 00:42:19 ID:QbcjcQUW
別にひとつの論争で変な結論が出たからって、いつまでもその結果に支配され続けるとは限らない。

つーか、ひとつの議論で変な結論が出たが、また別の議論で修正される
ということの連続だしー。

611 :名無しのひみつ:04/12/08 00:44:35 ID:0F9bGc2v
>>588
いや、そうじゃなくて、
「血液型が性格に関係ある」と言っている人たちが、
じゃ、そこで言ってる「性格」ってどういう定義のもの? と
いうことを説明して、その上で仮説を検証する義務があると
言っています。

性格心理学がそもそもまっとうかとか、
そこでは「性格」というものががちゃんと解決されているか
などいうこととは無関係に。


612 :名無しのひみつ:04/12/08 00:45:59 ID:R3RVAbFf
>>608
本当に難しいね、正直自分の手に余る(´・ω・`)
日本語で説明するのには限界を感じるが、それしか手段をもたないのが悲しい

>>609
ふむ、面白い。でもやっぱり宗教の力は大きいね

613 :名無しのひみつ:04/12/08 00:48:02 ID:QbcjcQUW
トンデモ信者には過去のトンデモの例を出して見せるのがいいんじゃないか
カルト宗教とかの脱洗脳ではそんなことをやっているようだが

614 :名無しのひみつ:04/12/08 00:48:47 ID:yTxkxqY9
おまえら初詣に神社行ったりするなよw
おみくじも禁止なwww

615 :名無しのひみつ:04/12/08 00:51:45 ID:1G3IA1E5
>>609
正直
>「荒唐無稽な神学論争」と言うイメージ
としてしか、しらなかったよ。面白いな。

616 :名無しのひみつ:04/12/08 00:53:58 ID:IbLQaKBc
針の上じゃなくて針の先だと思ってたけど、どっちなの?
面積がぜんぜん違うからさ。

617 :名無しのひみつ:04/12/08 00:55:52 ID:8w+rMx6g

>≪芸能界血液型占い推進委員会≫

>■役員■堺正章「発掘!あるある大事典2」(フジテレビ系)
>■役員■みのもんた(「先週の血液型特番」
>■役員■志村けん「発掘!あるある大事典2」(フジテレビ系)


苦情は全てこの3人のペテン師があしらいますから


618 :名無しのひみつ:04/12/08 00:58:30 ID:kEDnCxQx
>>595
>「血液型と性格には有意な相関が認められない」という結果が出た場合には

その結果を出すのが限りなく不可能に近いとずっと議論してるわけで。

相関が認められた、という結果なら簡単ですが、相関が認められないっていう
結果は悪魔の証明だと何度も既出ですよ。

せいぜい、現時点では相関が認められない、もしくは、実験と調査を行った範囲に
関しては、という但し書きが付くから完全に否定する事はまず不可能。

619 :名無しのひみつ:04/12/08 00:59:46 ID:mSh/NP47
>>614
それで別に誰も被害受けてないし
科学的にいい!などと主張もしないし
だいたい科学的じゃないものを本質も見ずに全部ダメだと断じるのは
ある意味血液型信者よりアホだぞ

620 :名無しのひみつ:04/12/08 01:00:15 ID:EMIb2BRf
>>613
それならナチが良いな

>>614
別に科学以外の分野を犯しませんよ
科学者の中にも何かの宗教の信者も多いですし
ただ、科学でないものが科学を名乗るなと言うだけ

621 :名無しのひみつ:04/12/08 01:04:33 ID:EMwWaTs9
>>549
なんか微妙ズレが・・・というか飛躍しすぎ・・・
>第1 科学では認知できないことは探れない。
認知できないんだから、人間はその事象について知る術を持たない。よっていつまで経っても知らない。
血液型と性格の相関関係を人間が認知している点のみで知ろうとしている今回の事象については、
大きく外に出ているような気がする。
認知できるかできないかの決定権は人間に無く、神様(みたいな絶対者)にしかできない。
科学者は認知しようと努力し、仮説から理論を組み立て、実験検証するしかできない。
だから、第1からでは「科学は否定も肯定も出来ない事柄がある」という結論は出せない。
本当に「否定も肯定も出来ない事柄」なのか人間は認知できないから。

人間にできるのは、認知できる事のみを纏め上げて99.99%説明できる理論を組み立てる事。
0.01%足りないのは、認知できないと思っていたところから起因する破綻を説明できないから。
これは第2に続く個所かな。

>血液型性格診断は科学では否定も肯定も出来ない
だから「できない」じゃなくて、「できていない」。できるできないの最後のところ(絶対的に正しいかどうか)は
認知できないのだから。
よって、血液型性格診断もフリーエネルギーも認知できるかもしれない。
ただし、現状では「認知できる事のみを纏め上げて99.99%説明できる理論を組み立てる事」ができていない←ここ重要


622 :名無しのひみつ:04/12/08 01:07:40 ID:jCDWPEuU
>>616
http://www.improb.com/airchives/paperair/volume7/v7i3/angels-7-3.htm
"Upper bounds for the density of angels dancing on the point of a pin"

on the point of a pinだから針の先でしょうね。


623 :名無しのひみつ:04/12/08 01:12:31 ID:p9j9CEuf
>>549
スレの流れを無視した独善的なまとめだな。単なる自分の意見だろ?それ

624 :名無しのひみつ:04/12/08 01:15:20 ID:FopkkYpu
>>618
そのロジックだと「有意な結果が出た」と言っても
「母集団が少なすぎるので却下」と言えば良いことになりそうだけどw
どっちも悪魔の証明になるw

「トリビアの泉」よろしく「2000人に聞きました」で良いことにしてしまえそうだ
統計学的には

625 :名無しのひみつ:04/12/08 01:16:13 ID:EMwWaTs9
>ID:XfQ9qi0J先生へ
>>490の「(1)一般に浸透したのは本当にそれが原因か。」
これは、80年代ぐらいに能見親子がマスコミを利用して血液型性格診断を公表したのが一般に浸透した始まりで、
戦前には心理学者内でのブームがあったが、統計学上有意差がでなくてテーマとして縮小していたというのは
このスレでは常識だと思うのですが・・・

「(2)「人事や教育まで実際上の影響を与えている」これは本当か?」
これは>>1に既に被害が書かれてますが無視ですか?
また、日本人には少ないAB型が「二重人格」などネガティブなレッテルを貼られると、
学校などの小さなコミュニティでは、AB型が必然的に超少数になり否定が不可能になり、
被害が安易に予想できるのですけど、確実性の高い「予想」だけじゃダメでしょうか?
ああ、大人になれば血液型性格判断なんて正当性がないことがわかるから、
たった数年の学校生活での不自由なんて無視しろと・・・



626 :名無しのひみつ:04/12/08 01:17:39 ID:yTxkxqY9
>>620
ナチの優生学はトンデモではなかろう?
非人道的ではあるかもしれないけど。

世界から色盲とかハンティントン舞踏病とか血友病とかを駆逐できたら素晴らしいじゃん?

627 :名無しのひみつ:04/12/08 01:18:53 ID:jpTF/T7A
元V8o7ipCUさんが>>549のカキコに対し、

>ぷ。
>そこまで言いたいことを簡潔に言われると、徒労感が増すよ。

って言っていたのが今日の一番の驚きでした。これを言うために今まで
こねくり回していたのかと。正直ガッカリです。

628 :名無しのひみつ:04/12/08 01:20:28 ID:FopkkYpu
>>626
トンデモとされているよ
人種と民族を混同していることをはじめとして色々

629 :名無しのひみつ:04/12/08 01:22:19 ID:EMwWaTs9
>>624
統計学上問題無いサンプルの取り方で「有意な結果が出た」なら、貴重な実験結果。一考に価する。
「母集団が少なすぎるので却下」という否定が入るのは、サンプルの取り方が悪いから。
悪魔の証明とは全然関係ないよ。

条件次第で「トリビアの泉」よろしく「2000人に聞きました」で全然OKにできる。
というか、ルールさえ踏襲すれば何でも考察できるのが科学だよ。

630 :名無しのひみつ:04/12/08 01:24:22 ID:LH0gQ2kM
性格形成に関わるあらゆる科学的に説明しうる要素から類推して
血液型が性格形成に関わるという主張は
科学的にありえないと結論するのが妥当
また、血液型が性格に影響するという科学的根拠はない
ゆえ、科学的根拠が在るかのように、
また、在る可能性があることを前提として、
信じるべきであるという主張は有害な電磁波の類なのであるから
無視すべきである
そういった情報の取捨選択が出来なければただまどわされるだけ

631 :名無しのひみつ:04/12/08 01:24:23 ID:jpTF/T7A
「トリビア」ナイスアイデアだと思うなぁ。トリビアの種に送ってみようかな。

「実際には血液型で性格に差はあるんでしょうか?」

と。もちろんフェアな統計になるようにしていただいて(ここ重要)
タモさんは否定してくれそうだし、今一番影響力のある番組だと思うけど。

…あるあるがあるからダメかな。

632 :名無しのひみつ:04/12/08 01:25:28 ID:R3RVAbFf
ナチの優生学はゲルマン民族は世界一ィィと言いたいだけだからなあ
本来の目的から外れてオカルト混じってるのよ
まあ科学技術が未発達であったと言うこともあるかもしれないが
それにオカルトが付け込んで好きなように変革していったのかな

んでそろそろ寝る〜おやすみ

633 :名無しのひみつ:04/12/08 01:26:23 ID:yTxkxqY9
>>628
当時の水準で言えばそんなにトンデモじゃあないと思うんだけどなあ。
だってほら、わがドイツ軍の科学力は世界一だし。

って言うかトンデモカルト科学の代表は、
やっぱ旧ソ連のルイセンコ生物学じゃね?

634 :名無しのひみつ:04/12/08 01:30:47 ID:5zO4D02j
今夜は電波な粘着君と自惚れ論パー君のダブルタッグでしたか

おつき合いされた方々ご苦労様です

とりあえずお茶ドゾー ( ´∀`)つ旦~~

635 :名無しのひみつ:04/12/08 01:32:18 ID:FopkkYpu
>>629
じゃあ「トリビアの泉」でやってもらうか

しかし、「血液型と性格の間に相関があった」と言う結果を出すのは簡単なのかい?
「相関があった」と宣言する、ではなく、統計的に問題無いやり方で

636 :名無しのひみつ:04/12/08 01:33:34 ID:FopkkYpu
>>633
いや、洗脳はずしに使うのだったら現在の基準を使うことになる訳で

637 :ダーウイニスト:04/12/08 01:39:36 ID:jCDWPEuU
>>626
ダーウイニズム 「生物はランダムに変異し、変化する環境への適応は特定の方向を持たない。」
ラマルク的進化論 「生物は下等な単細胞生物から自然選択により高等なヒトへと進化する」

疑似科学であるラマルキズムとしての優生学は、自らを正当化するためににダーウイニズムを正反対の方向にねじまげて使ったんですよ。


638 :名無しのひみつ:04/12/08 01:40:10 ID:FopkkYpu
「血液型と性格の間に相関があった」と言う人に
「サンプルに取りこぼしは無かったか?」を問うた場合は
悪魔の証明を要求していることになるのだろうか?

どっちにしても統計学で桶とされる手法を使えば、悪魔の証明など必要無いんじゃないかねえ?

639 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 01:40:31 ID:UYwkD7yV
>>575
「オカルトに対してどう対抗するか」。もしそういう問題設定をするなら、
具体的な答えは、あなたとそう隔たりはないと予想してますよ。
だからあまり話し合う意味はないでしょう。

(1)情報リテラシーの陶冶
 この中には、当然科学の限界と領分を知ることも含まれる。
 (実は、高校の化学や物理の先生と、時々話すのだけど
  この点に関しての教育はお寒いみたいだ。このスレを見てても分かるけど。)

(2)科学を扱う側の透明性の確保と、説明責任の確立
 御用学者の提灯記事や、業績稼ぎの捏造論文が、オカルトに「科学的根拠」を
 与えていることも、見過ごせない。例えば、(a)学界内部、(b)私的機関、(a)公的機関という、
 三重の監査を機能させる。

で、その上で、これらの前にまず考えるべきなのは、
オカルトや似非科学が蔓延して、社会問題になることがどのくらいありうるか、ということ。
もちろんなくはない。たとえば、「マルチまがい商法」はある種の似非科学と考えていい。
しかし、政府は必ずしもこれを規制しない。なぜか?

今回、このスレで何が問題にされるべきだったかというと、
「これが科学か?」という答えの決まってる問題じゃあない。
非科学的なものに対して、科学はどういう立場をとったらよいか、という政治的問題。
(それは、もちろん政治学者や社会学者も考えることですが、まず何よりも科学者自身が
考えなければならないのです)
 ・この迷信が本当の所どれほど社会に有害なのか。他の迷信に比べどうか。(これこそ科学的に統計を取れる)
 ・このような形で、バラエティ番組に圧力がかかることの影響はどうか。
 etc
先にこうしたことを考えずに、あれこれ議論するのは、どのくらい抽象的で、荒唐無稽か、
冷静に考えれば、わかるというものです。

640 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 01:41:53 ID:UYwkD7yV
>あと、否定も肯定もできない。と言う意味は、可能性はある。
>と言っているように受け取られると思ってね。

それと、この点が問題になっていることは、私には信じがたいことです。
「血液型診断は、科学的には肯定も否定もできない」この言い方は、科学のプライドを
幾分かは傷つけることでしょう。しかし、この言い方こそが科学的だし、それで十分なのです。
その理由は、「いろいろやってみて、今のところ相関が出そうにない」からじゃありません。
それは間違っているし、科学的ではありません。
そうではなく、これはそもそも「科学」が関わる問題ではないからです。
それを「科学」が「否定」できるように言うのは、明らかに越権行為です。

皆さん、本気で「科学的根拠があればいい」とおっしゃるなら、「あるある大辞典」はいかんが、
「おもいっきりテレビ」は良い、ということになりかねませんね。「おもいっきり」もいかんとして、
では一体、どこで線を引けるのか。
あるいはもし、「血液型診断」を肯定する山師的な学者が出てきたり、それどころか、
将来的に、実際「相関」が出てしまったときに、どうするのか?
(私はすでに「自己暗示」や「他者の期待」という要素を指摘しました)
「オッカム」や「悪魔」などを持ち出してきて、無知な大衆を啓蒙する必要がある、
というような態度の人間たちは、まったくこういう感度がないわけです。
これが、私がこのスレで幾分か挑発的に出たことの理由です。

641 :名無しのひみつ:04/12/08 01:44:56 ID:LH0gQ2kM
>非科学的なものに対して、科学はどういう立場をとったらよいか
1.科学的でないこと指摘する。
2.科学的な訂正を加え正しく広める。
3.広めさせない。

能力のあるものがそれをするのは義務みたいなもん
考えるようなことでもない

642 :名無しのひみつ:04/12/08 01:47:17 ID:FopkkYpu
将来相関が出たなら出たということでいいじゃん
というのが科学の立場では

しかし現在のTVでの説明は怪しすぎる
どこからは桶、と線引きができなければ抗議をするな、と言うのであればそれもまた問題だろう


643 :名無しのひみつ:04/12/08 01:48:19 ID:ZrNPlGcZ
>>633
当時の水準なんて言うと天動説も正しくなる。
その論が間違いと指摘された部分に反論できないなら、間違いと解った時から過去にも未来にも間違った理論。

>>635
>結果を出すのは簡単なのかい?
「結果を出す」のではなくて、「結果が出る」が正確じゃないかな?
仮説や理論が正しかったら、自ずと「結果が出る」。間違ってたら出ない。
結果は能動的に出せたりするものじゃないと思う。

644 :名無しのひみつ:04/12/08 01:50:11 ID:FopkkYpu
「現在の血液型による性格診断には科学的な根拠は無い」
「統計学的な調査をしたら、現在の血液型による性格診断とは異なる結果が出た」

というのは今の科学でも言えるだろう

これは否定といえば否定だろう
少なくとも肯定なんかじゃないし、結果が出せないということでもない

645 :名無しのひみつ:04/12/08 01:51:38 ID:3ApQVciM
>>643
>結果は能動的に出せたりするものじゃないと思う。
実験は計画を立てて行うものであるし、仮説を確認するための実験もあるよ

646 :ダーウイニスト:04/12/08 01:57:13 ID:jCDWPEuU
>>639
科学と疑似科学がその境界を失うことは、一般人の認識の中で科学が存在しなくなることを意味します。
"この迷信が本当の所どれほど社会に有害なのか"と言う事も重要ですが、科学が自分自身の存在を守ることも同様です。

科学が存在しなければどのような疑似科学に対しても対抗することはできませんから。


647 :名無しのひみつ:04/12/08 01:59:01 ID:R3RVAbFf
だめだ・・・我慢できん、でもこれでほんとに寝る

>>640
>>将来的に、実際「相関」が出てしまったときに、どうするのか?
実際に相関関係が出ればそれでいいんだよ
仮説を立て検証し矛盾点が出ればそれを修正する。修正しつづけてきたのが科学だ
それが文系人間には理解できない部分かもしれないが
ある発見をすればそれから以後それまでの業績が全部否定されても仕方ないのが科学だ
前も何度か書いたが科学は修正すると言うことが理解できないの?

648 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 01:59:45 ID:UYwkD7yV
とはいえ、>>639-640のようなレスは、>>549さんには
ほとんど予想されたものだと思われ、つまらないものでしょう。
もっと具体的に、「可能性はある」と受け取られてしまうことの問題について、
答えを要求しているのだと思う。

それに関して言えば、私は意外と世間知というものを信頼しているのです。
実は私も「血液型」の話題がでると、「それは科学的には全然証明されてないみたいよ」
と軽く言うことがあります。多くの場合、それで十分な効果が得られます。
ムキになって「否定」できるかのように言う必要はないんですよ。
もしそうやって「否定」したとして、もし「肯定」するようなデータが一つでも出てきたら、
どうでしょうか? 私は、その人から信頼を失うでしょうね。
そしてその人は、「やっぱりおれの確信は正しかったんだ」と、前よりも強固に血液型診断を
信じることでしょう。そもそもが「科学」では決められないことなのにね。

649 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:03:30 ID:UYwkD7yV
>>647
過去レスを読んでもらいたいが、「性格」という曖昧なものを、
科学的に処理すること自体が、間違った非科学的な問題設定だとは
思いませんか? それこそ似非科学なんですよ。

計量化できないものを軽量化できるかのように扱う。
あるいは、計量化してしまうと、ほとんどもとの言葉の意味を失ってしまうようなものを、
計量的に扱い、その結果をもとの言葉に当てはめる。
これこそ、似非科学というやつですよ。

650 :名無しのひみつ:04/12/08 02:05:21 ID:ZrNPlGcZ
>>645
>実験は計画を立てて行うものであるし、仮説を確認するための実験もあるよ
だからそれが、「仮説や理論が正しかったら、自ずと『結果が出る』」という事。
仮説や理論の検討も無く、結果を出したら、それは捏造ってやつだよ。

原因→結果というプロセスならば良いのだけど、無→結果は捏造。
わかりにくくてすまん。

651 :名無しのひみつ:04/12/08 02:05:41 ID:RF6k41tw
主観的問題の舞台にむりやり客観である科学を持ち込もうと必死ですね
個人的に興味があるないといった主観的問題の前に
科学という客観は客観は淘汰されるべきだ
客観は譲歩すべきだというのが主張ですか
科学的根拠が在るかのようなというものが
客観的、科学的領域を侵しているのなら
客観的領域からは排除されるのは主観客観を混同しない健全な姿勢であって
非難を受けるようなことではないのだが
どうしても科学を悪者にしたいらしい

652 :名無しのひみつ:04/12/08 02:05:57 ID:p3f7LYJM
>ほとんど予想されたものだと思われ、つまらないものでしょう。
そうかなあ?

>私は、その人から信頼を失うでしょうね。
>そしてその人は、「やっぱりおれの確信は正しかったんだ」と、前よりも強固に血液型診断を
>信じることでしょう。
そのことひとつだけでは大事件ではないし

>そもそもが「科学」では決められないことなのにね。
さあどうなんだろう?決められないの?

653 :名無しのひみつ:04/12/08 02:08:17 ID:p3f7LYJM
>>649
官能試験など、主観的なものを客観にもってこようとする試みはあるよ
また心理学は科学で無いと?まあ怪しい所も有るがw

654 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:09:51 ID:UYwkD7yV
>>652

>>648はある種のたとえ話ですよ。
「私」に、いろんなものを代入してみてくださいな。

655 :名無しのひみつ:04/12/08 02:10:36 ID:jCDWPEuU
>>648
>「それは科学的には全然証明されてないみたいよ」

このスレで何度も書かれていますが

誰も否定してはいません。科学的な方法で肯定されていないと言っているんですよ。
(そうでない反例があるでしょうか?

そして今問題になっているのは上の発言さえもできなくなろうとしていることです。


656 :名無しのひみつ:04/12/08 02:12:49 ID:R3RVAbFf
>>もし「肯定」するようなデータが一つでも出てきたら、
>>どうでしょうか? 私は、その人から信頼を失うでしょうね
阿呆、アインシュタインが出てきたからと言ってニュートンの業績が否定されたか?
それに科学は修正は付き物だ。仮説を変更するたびに信用を失うのか?

>>「性格」という曖昧なものを、科学的に処理すること自体が、間違った非科学的な問題設定だとは
>>思いませんか? それこそ似非科学なんですよ。
性格というのはこの世に現れる現象だ、宗教や占いとはまるで違う
数値に表しにくいだけであって目の前で起こっている現象だ。


657 :名無しのひみつ:04/12/08 02:12:55 ID:0F9bGc2v
>>649
> 「性格」という曖昧なものを、科学的に処理すること自体が、
> 間違った非科学的な問題設定だとは思いませんか?
いや、だから血液型うんぬんは似非科学だろということでしょ?
はっきりしてるじゃないですか。
# その意味では性格心理学もそうだけど。

それなのになんでぐだぐだやってるのか…。

将来的に相関が認められるかどうかはどっちでもよくて、
仮説や検証が正しい手続きかどうかが重要なのではないですか?
「性格」の定義がちゃんとしてないのであれば、仮説そのものが
だめだめですから、はなっから科学の俎上には乗れないんですよ。

658 :名無しのひみつ:04/12/08 02:13:58 ID:3ApQVciM
>>654
すでに健康に関する学説などは、ぼんぼんひっくり返っているからなあw
いまさら血液型でひっくり返る程度では驚くような事でも・・・
まあひっくり返るも何も、「現在の血液型診断」は誤りだと思うが

それに対して「科学とはもっとしっかり決まっていて、
レールの上を一方向に走るようなものだ」という誤解を解くことも大事ではないかね?

659 :名無しのひみつ:04/12/08 02:15:55 ID:jpTF/T7A
XfQ9qi0Jさんは科学の範疇を「超えて」話しているという自覚が
上から物を言うような態度に繋がっているようですね。

>それに関して言えば、私は意外と世間知というものを信頼しているのです。
>実は私も「血液型」の話題がでると、「それは科学的には全然証明されてないみたいよ」

こっちの「私」は比喩じゃないよね。だったら、私は世間知をそこまで信頼できないし、
マスメディアの力と無責任さを心配しているのです。

660 :ダーウイニスト:04/12/08 02:20:22 ID:jCDWPEuU
科学である「ダーウイニズム」に対して、
疑似科学である「血液型診断」の認知度ときたら...

_| ̄|○


661 :名無しのひみつ:04/12/08 02:21:54 ID:ZrNPlGcZ
>「性格」という曖昧なものを、科学的に処理すること自体が、
>間違った非科学的な問題設定だとは思いませんか?

社会学をやってる人はここで思考停止するのですか?
性格が曖昧かどうか、それを検証するのも科学ですよ。
もっと大きく言うと、「できない」「わからない」という「曖昧な主観」に
白黒した「客観的な答え」を見つけるのが科学です。

あ、脳や神経の研究してる人に喧嘩売ってるんですね、先生。


662 :名無しのひみつ:04/12/08 02:23:08 ID:487gnBep
ここには俺の長年の疑問
「灰色は白か、黒か?」
に答えを出してくれる人がいそうだな・・・

663 :名無しのひみつ:04/12/08 02:26:35 ID:p3f7LYJM
>>662
「両方」、あるいは「どっちでもない」、または「定義による」

そうそう、「君の灰色は漏れの灰色と同じでつか?」

664 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:32:08 ID:UYwkD7yV
>>661
科学万能乙。
性格が「曖昧」というのは、言語的な問題なんですがね。

例えば、「三角定規の長さは何ヘクタールか」「お酒の美味しさは何mmか」「テレビはハンサムか」
こういう問いは科学的に解けますかねえ。
その手の問いは、問題設定自体が間違ってるんです。
「性格は〜か」という問題もそれにあたるわけです。
やれやれ、困ったもんですね。

665 :名無しのひみつ:04/12/08 02:32:11 ID:jpTF/T7A
>>635
「トリビアの泉」でっていいアイデアだとは思うけどやっぱりそれこそメシの種を
奪うようなことはやらないだろうなぁってのが実感です。
ちなみに統計は専門でないので、どこかで助言を頂いてこようかと。

>>662
定義によると思います。
今の「科学的根拠があるかのような体裁の血液型番組」は科学的根拠が無いの
だから黒です。血液型性格判断自体が科学的かどうかはしっかり調べないとわからない
でしょう。僕の中ではかなり濃い灰色ですけども。

666 :名無しのひみつ:04/12/08 02:33:21 ID:ZrNPlGcZ
>>662
白、黒、灰色は無彩色の明度差によって生じるもの。
白と黒の間に線引きしてる時点で、間違ってますよ。

667 :名無しのひみつ:04/12/08 02:34:41 ID:HQHGPj28
      ,-――――――-.
      /           |
     /           |
     /             |
    l" 永田さん寿司   l          
   ,、_lー-―――――‐--、/l    「握っちゃっていいんだね?」
   i ト、ミミ ____,,, 、 , ,,,____  彡リ.
   ヾ,iハ゛.´,ニ。=,  ,=。ニ、` 彡'i)
    `、j,' ´ ̄´ノ  i ` ̄` .ハン       http://sports7.2ch.net/wres/
     i,   ´ /  .)    ,r'
   ,r〃'i  ノ. ^,,^ ヽ  /.
   /i:ト、;;i,   ,-三-、 /ヽ__
r-‐'´i::::ハ;;ヾ、  ""  ノ´/i:::'i`i‐- 、_
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i、 'i::! i::::i `
:i' i:| !:::l _,r.、;;;;;,r''´ヽi. ll::i i::i l:::'i



668 :名無しのひみつ:04/12/08 02:35:50 ID:jpTF/T7A
>「三角定規の長さは何ヘクタールか」「お酒の美味しさは何mmか」「テレビはハンサムか」

これは詭弁でしょう。几帳面かどうか八方美人かどうかはある程度主観ではあれ、傾向
を統計的に探ることはできるけど、テレビはハンサムか?ってあんた。
ちなみにウチのテレビはプラズマWEGAだからかなりハンサムです。嘘ですけど。

669 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:36:00 ID:UYwkD7yV
>「科学は修正されるものなんだ」

あと、んなこた百も承知ですが。「パラダイム」の意味がわかってれば、
そんなことは、自明。少しは口を慎みなさいな。

670 :名無しのひみつ:04/12/08 02:37:00 ID:p3f7LYJM
「自分の性格についてどう思うか」および「この人の性格についてどう思うか」
ということについて答えさせて、それにに関して統計をとることは可能だろうな

血液型性格診断を信じる人と信じない人では有意な差が出るのかもしれないw

671 :名無しのひみつ:04/12/08 02:37:42 ID:p3f7LYJM
>>669
科学論でも今頃「パラダイム」などを出すと笑われかねないぞ

672 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:38:23 ID:UYwkD7yV
>>668
では、性格を分類するための、indexを簡単でよいから作ってみてください。
それが科学的な分析操作に耐えるほどのね。
「怒りやすい」? 
そういうのはダメですよ。

673 :名無しのひみつ:04/12/08 02:38:48 ID:p3f7LYJM
「テレビはハンサムか」についても答えさせることは可能だな
「この車はハンサムか?」について答えさせるともっと色々出てきそうだが

674 :名無しのひみつ:04/12/08 02:39:51 ID:jpTF/T7A
俺にはできん。

俺ができるとは言ってない。ただあなたの言ってることは詭弁だってことだ。

675 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:40:00 ID:UYwkD7yV
>>671
おっしゃる通り。
こんなレベルの低い用語を使わなくてはならないことは、
遺憾の極みです。そのくらいここが……(自主規制)

676 :名無しのひみつ:04/12/08 02:43:36 ID:p3f7LYJM
>>672
「現在の血液型性格診断」の反証を挙げるための実験をするなら
「現在の血液型性格診断」で使われているindexを使えば良いじゃない

677 :名無しのひみつ:04/12/08 02:44:21 ID:p3f7LYJM
>>675
じゃあなぜ出すのかとw

678 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:47:04 ID:UYwkD7yV
>>676
何時の間にか話が摩り替わってますね。
場当たり的な反応はいかんですよ。

679 :名無しのひみつ:04/12/08 02:49:12 ID:RF6k41tw
摩り替わってないでしょ。

680 :名無しのひみつ:04/12/08 02:49:46 ID:ZrNPlGcZ
>>664
ああん、やっぱり「科学万能乙」というレスが来たか・・・
昨日はもっと賢そうだったけどなぁ。

なんでも科学で説明できるとは言ってないんですけどね。
ある事象に対して、客観的な説明ができるかどうか、それを追うのが科学ですよ。
それこそ、ここは曖昧だから科学は来ちゃダメなんて言い切れる方が科学的ですよ。


で、「三角定規の長さは何ヘクタールか」「お酒の美味しさは何mmか」
これは科学のルール無視してるから論外ですよ。
科学はルールを無視する人には冷たいです。
統計学を無視した血液型性格診断肯定者に対して行ったようにね。

681 :名無しのひみつ:04/12/08 02:50:11 ID:p3f7LYJM
>>665
逆に面白いと思えば「トリビアの種」でやってくれるかもしれない

その方法が「科学的」かどうかは議論が分かれる所だろうが

例えば2000人にアンケートをとっても良いし、

「血液型性格診断が誤りである理由を20文字以内で答えると?」
というのを学者先生10名で話し合ってもらうこともできるだろう

682 :名無しのひみつ:04/12/08 02:50:46 ID:p3f7LYJM
>>678
摩り替わっていると思う理由をキボンヌ

683 :名無しのひみつ:04/12/08 02:53:08 ID:RF6k41tw
場当たりにそんな事を希望してはいけませんよ。

684 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 02:55:06 ID:UYwkD7yV
>>680
そろそろ寝るんで、じゃあ違うレスをしておく。

「性格」というものは、定義上計量化できないんですよ。
だからそれは、客観的事実の問題ではなく「意味」の問題なんです。
ドーパミンがどのくらい分泌されるか、アドレナリンがどのくらい分泌されるか、
これなら科学的に扱えます。
しかし、「性格」というのは、それでは拾いきれないものを
「性格」といっとるわけです。

「性格」という主語は、科学的な用語を述語に取れないんです。
これが言語的問題、といった意味です。ではおやすみ。

685 :名無しのひみつ:04/12/08 02:57:04 ID:RF6k41tw
定量しなくても種類で分類できますから。
定量も客観的計測法、脳波やその他、
客観的妥当な計測法はいくらでも在りますから。

686 :名無しのひみつ:04/12/08 02:59:45 ID:p3f7LYJM
>>684
「人が性格だと思うもの」を書き出させることはできるし
「人が血液型性格診断に期待する指標」についてアンケートを取ることもできるし
「血液型性格診断と呼ばれる物における性格の指標と実際の血液型、
および血液型性格診断を信じるか否かの相関」について研究することはできるだろう?


687 :名無しのひみつ:04/12/08 03:00:30 ID:RF6k41tw
客観的評価によって主観的価値が犯される事が我慢なら無いといった
そういった復讐心のなせる技なのか。
ただたんに主観的なものこそ唯一無二の真理という客観や科学を無視した
ドグマを布教したい実存主義の偏った信奉者なのか。
まぁ、なんでもいいや。

688 :名無しのひみつ:04/12/08 03:02:22 ID:87tEGaLl
脳研究でも「意味」の問題を扱おうとしているよな
成果が出ないからといって研究をしなければ何事も進まないし

689 :名無しのひみつ:04/12/08 03:06:48 ID:RF6k41tw
性格の分類が客観的に無意味なら
血液型診断で性格分類していったいなんの役に立つのやら。
ただたんに、科学、客観に対するあまのじゃくなんじゃないかね。

690 :名無しのひみつ:04/12/08 03:13:07 ID:ZrNPlGcZ
>>684
Σ(;´△`)エッ!?「性格」って定義上計量化できない言葉って決まってたの?
いつ決まったんだろう。先生、教えてよ。

>しかし、「性格」というのは、それでは拾いきれないものを 「性格」といっとるわけです。
「拾いきれないもの」これが絶対に拾いきれない根拠は?
科学はあなたが「拾いきれない」と思っている部分を、拾って理論を構築しているのですよ。


というかさ、急に「科学が拾いきれないものを性格と言います」といわれても困るんですけど・・・
科学が拾ってしまった、「以前は性格に属するもの」は、何なんでしょうかね?

691 :名無しのひみつ:04/12/08 03:15:59 ID:p3f7LYJM
科学に夢を持ち杉なんだろな

692 :名無しのひみつ:04/12/08 03:33:26 ID:jpTF/T7A
ID:XfQ9qi0Jさんの意見は
「性格」というものは、定義上計量化できない から 
「性格」という主語は、科学的な用語を述語に取れない

ということですよね。

ということは科学的根拠があるとする「血液型で性格判断ができるという番組」自体に
問題ありという否定派の意見には当然賛同するのでしょう?

あなたが問題にしているのは否定派の態度だと思います。(あなたには奢った態度&
レベル低いと見えるでしょうが)
それはいいです。とりあえず置いておきます。(スレ違いだから)
んで、結局あなたは事実問題が起こっている状態を鑑みて、どうすればいいと思うのか?

あなたが賢いだろうということはわかる。科学的に計れなくてもね。でも、あなたの物の
書き方は人を不快にさせるし(理系ブルーカラー、到底、MAレベル以上の教育を〜等)
まともに相手と向き合って議論しようとしていない態度は批判されてしかるべきだと思います。
あと>>639で今回、このスレで問題にされるべきだったこととして(この言い方もなぁ)
 ・この迷信が本当の所どれほど社会に有害なのか。他の迷信に比べどうか。(これこそ科学的に統計を取れる)
 ・このような形で、バラエティ番組に圧力がかかることの影響はどうか。

と書いてますけども、はっきり言って、だったら最初に言えよコノ!って感じです。
大体「血液型性格判断は迷信」というコンセンサスを取るところを自分で勝手に省いて
おいて「みんなレベル低いなぁ」って態度は非常にズルイなぁ。

693 :名無しのひみつ:04/12/08 05:31:11 ID:kNJpSuyI
血液型性格診断が疑似科学であることでは意見が一致しているのかな?

それなら、過去になぜか中断してしまった、
「血液型性格診断と言う疑似科学」が社会や科学界に現在与えている、
または将来与えるかも知れない悪影響についてここであらためてまとめるべきかも知れない。

また何かの原因で中断してしまうかも知れないがw

しかし釣られたい人大杉
オレモナー

694 :名無しのひみつ:04/12/08 06:01:26 ID:PjbHEd6H
例えばカルシウムが不足すると気難しくなるけどな。

化学物質が性格に影響を与える例はいくらでもある。
ID:XfQ9qi0J氏は科学に疎いんだよ。


695 :名無しのひみつ:04/12/08 07:15:36 ID:bXEE8Qsq
>>598
少しつっこむと永久機関は科学的に否定されている。
理系大学生ならおそらく一年生のときに学ぶはず。
アトキンスの物理化学にのってなかったかな?

696 :名無しのひみつ:04/12/08 08:11:08 ID:oHLxdL9A
>>684
>「性格」というものは、定義上計量化できないんですよ。

血液型別性格診断を根本的に否定する説だね。

計量化出来ない物を血液型によってどうやって区分してるの?

>>694
>ID:XfQ9qi0J氏は科学に疎いんだよ。

同意、この一言に尽きるよ。

>>640
>将来的に、実際「相関」が出てしまったときに、どうするのか?

この一言からも解る、少なくともまともな科学者にこんな質問をするアホは居ない。

相関が出たという研究結果があればその時は「検証」「追試」を行って、同様の結果が
得られるなら認めるだけの事、それが科学なんですけどね。

ID:XfQ9qi0J氏は「科学は絶対」だと思いこんで、「勝ち・負け」に異様にこだわっています、
ここで勝ち負けにこだわってる理系の人は殆ど見ませんよ、科学は柔軟なのです。

議論のポイントが解ってないといけませんので、簡潔に書いておきます。

1.科学的な検証や研究を行ってもないのに科学を標榜する事が問題

これに尽きるのです、これに対する反論は例えば「科学を標榜していない」や
「科学的な検証は行われている」であるべきなのに、

A.科学的に肯定も否定もされてない
B.将来的に、実際「相関」が出てしまったときに、どうするのか?

こんな反論をしてるから言葉の通じない、議論の出来ない人と言われてるんですよ。

697 :名無しのひみつ:04/12/08 08:20:35 ID:0F9bGc2v
>>696 がまとめました。
次からはいよいよ、>>693 の中身の話にいきます。



698 :名無しのひみつ:04/12/08 10:48:12 ID:27/m2ey8
>>696
B.将来的に、実際「相関」が出てしまったときに、どうするのか?
どうするのかって、別に肯定されたんなら肯定すればいいだけだからな。

なるほど、ID:XfQ9qi0Jの世界では、
「現在否定も肯定もされていない」現象が将来肯定された場合、
「現在否定も肯定もされていない」と主張していた人は負けになるわけだな。

「否定・肯定」というのを絶対的な状態の宣言として捉えているんだろう。
文系と理系の言葉のとらえ方の違いの問題かな。
疑似科学と科学の問題も、並行的に捉えられるような気がする。
科学用語を文系のとらえ方で語っちゃって混乱を招くのが疑似科学の問題なのかも。
たいがいの人間は「文系のとらえ方」をするだろうし、
言葉としてはそっちの方が通じちゃうんで、広まりやすいんじゃない。
分野によって同じ言葉でも定義が違う、という意識の欠如の問題。
これは、文系理系、双方に言えるかもな。

699 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 11:01:39 ID:UYwkD7yV
>番組」自体に問題ありという否定派の意見には当然賛同するのでしょう?

どうしてそういうことになるのか分からないな。
私が「血液型判断」を否定することと、
「番組」が作られてはイケナイということは、まったく違う。
実際、この基本的な混同がこのスレの問題。

>あなたの物の書き方は人を不快にさせる

そもそも、それ以前に私も相当な煽りを受けてますがねえ。
いちいち怒ってはいませんが、時には相応の煽りで返すことはありますよ。

>だったら最初に言えよコノ!

チョコチョコほのめかしてますよw 文系の悪いところだけど、
結論を最後に書く傾向があるんです。演出上の問題です。
実際、もし最初から簡潔に書いていたとして、これほど多くの反応があったでしょうかね。

それにしても、私の発言とそれに対する諸反応を把握している人は、少なくなって来てますね。
ある程度は、もちろん仕方の無いことです。
しかし、過去ログを読まずに突っかかってくる権利はありますが、
私の方としては、そういう者に「阿呆」と言ってやる権利もあるわけです。

科学が、修正を繰り返しながら、つまり体系をつねに再構成しながら、
「進歩」(笑……まさにこれはヘーゲル的な、近代的な進歩観ですね)していく。
ンなこた百も承知です。科学論の教育を受けたことのある人間には、
釈迦に説法というやつです。口を慎みましょうよ。
そのてのラベリングによる対人論証は、不毛です。

700 :名無しのひみつ:04/12/08 11:20:29 ID:bXEE8Qsq
で、つまるところ問題点は
<血液型性格判断は科学で証明できるか否か>
じゃなくって
<血液型性格判断は善いか悪いか>
ってことか?


701 :名無しのひみつ:04/12/08 11:20:35 ID:L036ELKI
性格とは傾向にすぎない。几帳面だと診断された人たちがみな
同じ程度に几帳面なわけがない。ものすごく几帳面な人でも、
几帳面でない部分があるものだ。
ロールシャッハで「知的レベルが高く、創造性が豊か」とされた人達でも
同様のことが言える。性格テストで診断や分類ができるからといって、
診断結果がこの先も変わらない明確な分類ができたわけじゃない。

性格はとらえどころがない。あくまで診断時点での傾向を示しているだけ。

702 :名無しのひみつ:04/12/08 11:29:34 ID:27/m2ey8
>>699
煽られたらから煽り返していいって…厨そのものだよ。
あなたをあおった人とあなたによって不快にさせられた人が
同じとは限らないだろう。
反応が欲しいから煽ったの?
気づいてないみたいだから言うけど、それは荒らしって言うんだよ。

演出って…このスレの議論を、自分で演出したつもりで悦に入ってたの?
演出がやりたいなら、戯曲か台本でも書いてたほうが、不毛じゃなくて
やりがいがあると思うよ。

科学の本質は探究にあるのであって、それ自体は価値体系を持たないから、
ヘーゲルの進歩観にそのまんま当てはめるのは無理があるよ。

703 :名無しのひみつ:04/12/08 11:29:42 ID:EbUOgwp2
>>701
三つ子の魂百まで。
性格障害は直らない。

704 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 11:32:16 ID:UYwkD7yV
>>696
それとね。基本的に文系だろうが理系だろうが、
もとより学問はそうやって「進歩」していくものなんですよ。
あなたこそ「勝ち・負け」などという問題をなぜ出してくるのか分からないね。

「もともと科学が扱うべきでないものを科学で『否定』できると
強弁してしまえば、科学によって『肯定』することも認めてしまう」
そう言っているわけです。つまり、仮説や従来の定説が覆されるからではなく、
もとより科学で否定できないものを否定したゆえに、信頼を失うわけです。

私とて、宇宙の大きさや年齢についての仮説が、たとい何度塗り替えられようと、
別にそれらの学問が「信頼」を失うとは思っとりませんよ。
実験や証明の過程に妥当性があれば問題ない。

705 :名無しのひみつ:04/12/08 11:36:35 ID:LZOa2SNQ
>>700
違う。教育者のレベルが低いってこと。

706 :名無しのひみつ:04/12/08 11:37:30 ID:R3RVAbFf
>>699
釈迦に説法と言うが、どちらかといえば理系の人間が釈迦で
文系の貴方が釈迦に説法をしている的外れな仏教家なのだよ?
>>639
>>今回、このスレで何が問題にされるべきだったかというと、
これから以後続く6行は貴方の願望に過ぎない
貴方の望むような議論がこのスレで行われていないからと言って相手を罵倒するとは
>>先にこうしたことを考えずに、あれこれ議論するのは
理系の癖でね、まず基礎を固めてから徐々に理論をくみたてるからね
結論から先に決めるようなまねはしない

悪いが貴方には科学を理解できる何かが根本的に掛けているとしか思えない



707 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 11:38:06 ID:UYwkD7yV
>>702
二重基準は科学的態度とはいえませんな。(冗談ですがね)
すべての参加者のなかで私にだけ、高度に倫理的な態度を要求するわけですかね。
それなら恥を知りなさい。

「演出」というのは、必要なんですよ。
これは文系的な傾向かもしれないね。思考の過程もある思想の成果ですからね。
とはいえ、こういう場で議論することの意味は、多くの人が自分の問題として
考え、さまざまな意見(阿呆な突っかかりはいりませんが)が織り成す
ダイナミズムから何かを得ることでしょう。
何か「結論」が出ればそれも望ましいことですが、ブレイン・ストーミングという
側面も大きい。「演出」というのは、単なるあおりではなく「過程」と読み替えて
もらいたいね。

708 :名無しのひみつ:04/12/08 11:46:17 ID:27/m2ey8
>>707
別に、あなたにだけ要求してる訳ではないですよ。
普通は、「2ちゃんねるのおやくそく」くらい読んでくるだろうから。
あなたを煽った人も、煽り返したあなたも、同様に非難しているわけです。

そもそも、倫理というのは価値判断の問題ですから、
その部分に於いては「科学者」として非難されるいわれはないわけですが。
科学者が倫理を持っちゃいけないというなら話は別ですが。

あと、科学でいう「結論」は、現時点での一時的な状態にすぎないんで、
最初に持ってきたからどうこう、
最後に持ってきたからどうこういうもんではないでしょう。
反証が出ればいつでもくつがえるが、
出なければそのままなだけなんだから。
科学的な議論をしたいのなら、文系的な演出は無意味でしょう。

709 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 11:46:27 ID:UYwkD7yV
とはいえ、どうも不毛な脊髄反射的なレスが多すぎる理由は、
要するにあなた方の周囲には、オカルトや似非科学の信奉者が多く、
皆平生からその対処に辟易してる、ということもありそうですな。

しかし、それにしてもみなさん柔軟性が足りないよ。

710 :名無しのひみつ:04/12/08 11:49:10 ID:oHLxdL9A
>>699
>いちいち怒ってはいませんが、時には相応の煽りで返すことはありますよ。

それを世間じゃ怒ってると言います、もし怒ってないなら荒らしです。

荒らしですか?

>>704
>あなたこそ「勝ち・負け」などという問題をなぜ出してくるのか分からないね。

わかりやすく、勝ち、負け、と書いてみましたが理解出来なかったら失礼。

そんなに難しく書いたつもりもないんですけどね、他の方は理解してくれたようですし。

>もとより科学で否定できないものを否定したゆえに、信頼を失うわけです。

パラドックスです。

そもそも、そんな小難しい事ではなく、科学的でない物を科学だと主張している相手に対し、
科学的でない、と反論をしているだけなのですよ、科学的な否定をする以前の問題です。

>>696をしっかり読んで理解してね、頭いいはずだから。

それと、貴方はテレビのあるあるやホムンクルスの主張に対してはどのようなスタンスを
取っているのでしょう? それを改めて明確にお聞かせ頂きたい。

711 :名無しのひみつ:04/12/08 11:50:11 ID:d69r9kpn
>>704
>>もともと科学が扱うべきでないものを科学で『否定』できると 強弁してしまえば

あなたも、何度も繰り返し指摘されてることを読んでるのかなあ。
もともと科学が扱うべきでない(扱えない)ことを、科学で証明されたかのように装うことを、
否定することはできるといってるのよ。



712 :名無しのひみつ:04/12/08 11:55:09 ID:4FAtdzQW
長谷川さん

もし、誰かと出会ってその人を判断するとき
 「生まれつきのもの」を、
まったく考慮しない人がいたらお目にかかりたい
人種・国籍・家族環境
身長・容貌・生まれつきの障害など
目に見えるものや耳にすることを
まったく無視するなら、社会は構成できないよね



713 :名無しのひみつ:04/12/08 11:56:22 ID:L036ELKI
「文系」とか「理系」とか、明確に分かれるという前提で
話をしている人はアホちゃいますか。つーかドアホですよ。
そんなステレオタイプ的な分類をしている輩が「血液型による性格診断は
科学的に見て…」なんて噴飯物だ。
右手と左手のように完全に分かれていると思っているのか?

理系大卒だからって、科学について論じるのに充分な知識を持っているとは
限らないからなあ。一般書レベルでいいから、理系と文系の本両方とも
読んでる人はこの中にいったい何人いるのやら。

714 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 11:57:46 ID:UYwkD7yV
>>711
それはもとより認めてますよ。過去レスを読みましょう。
しかしそれでは「オッカム」やらなんやら持ち出す意味もないね。

非常に良くありがちな展開だが、
こういう素朴な科学者というのは二枚舌を使うんだよね。

主張A 科学に限界がある?そんなことはわかっている
主張B でも科学で解明できるよ?

Aで危うくなるとBを持ち出す。Bで危うくなるとAを持ち出す。
二段構えになっている。自己欺瞞というやつですね。
このスレ全体を見れば、よくわかることでしょう。
もちろんAとBは別々の人が言っていることもあるでしょう。
しかしそれなら、重大な対立点があるのだから、
少しはいわゆる「否定側」の内部で、
それを議論してもらいたいものですね。

715 :名無しのひみつ:04/12/08 11:59:47 ID:p9j9CEuf
713は誰になにを言いたいのかさっぱりです

716 :名無しのひみつ:04/12/08 12:01:24 ID:27/m2ey8
>>713
人の適性って言う意味ならそうでしょうね。でも、
大学での専攻分野については明確に分かれる、っていうか、分けられてる。
受けた教育によって、問題解決の方法論や用語の定義が異なってくる。
その意味では明確に分かれる。そして溝が深まる。
右手と左手ってのもあやふやなたとえでは…。

717 :名無しのひみつ:04/12/08 12:01:48 ID:d69r9kpn
『神は存在します、信じて教えにしたがいなさい』という宗教番組なら、
それを科学的根拠が無い・・・と言って非難するのは的外れだ。
>>ID:XfQ9qi0J さんは、こう言ってるように見える。

しかし、恣意的な実験やデータで、
『神の存在は科学的にも証明された真理です、それに沿って行動しましょう』
というまことしやかな番組があれば、それは非難すべきだと思うんだが。

718 :名無しのひみつ:04/12/08 12:02:06 ID:X3hx2yMB
>>713 どうでもいいが 
“噴飯物”とすぐ言いたがるヤシは 俺は嫌いだ
・・・医療j系MLに多い

719 :名無しのひみつ:04/12/08 12:03:07 ID:27/m2ey8
>>714
素朴な科学者、というのはラベリングではないのですか?
このスレの住人のレス傾向分析を元に作られた用語ならともかく。

720 :名無しのひみつ:04/12/08 12:10:12 ID:R3RVAbFf
主張A 科学に限界がある
これは正しい、宗教、占いなど検知認識できないものを科学で語ることは出来ない
主張B でも科学で解明できるよ
1.宗教、占いそのものは科学で解明できない
2.しかし宗教占いを信じている人は観測でき、体系化できる
1と2とを混同してない?

科学は科学で考えることの出来る範囲については解明できるが
考える事が許されていない範囲については解明できない
これをもって解明できるが解明できないなどと言ってはいけない
貴方の言う主張Aと主張Bは前提が違うので同列に扱うことは出来ない

721 :名無しのひみつ:04/12/08 12:14:01 ID:d69r9kpn
>>714
>>主張A 科学に限界がある?そんなことはわかっている
>>主張B でも科学で解明できるよ?

これ、矛盾するの?科学で解明できるものはたくさんあるだろ?
それとも『解明』の定義が必要か?

722 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 12:14:39 ID:UYwkD7yV
>>720
一般論としては、妥当な指摘ですが、
このスレでは常に、想定される主語は「性格」です。
さて、そろそろおいとま。

723 :名無しのひみつ:04/12/08 12:17:45 ID:27/m2ey8
>>721
科学の「限界」は、現時点の限界であって、
将来また変更されうるという点を誤解しているか、
混乱を誘うために意識的に無視しているのでは。
絶対的な「限界」と、科学における限界の混用が見られると思う。

724 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 12:19:17 ID:UYwkD7yV
主張A 性格は科学で解明できない

主張B 性格は科学で解明できる

この二つを使い分けられてしまうと、私としては反論のしようがないわけです。
基本的な論理学の問題ですね。

725 :名無しのひみつ:04/12/08 12:21:55 ID:27/m2ey8
>>724
それは、あなたが時間軸を無視しているからでは?
主張A 性格は科学で(現時点では)解明できない
主張B 性格は科学で(将来的に)解明できる(可能性は否定されない)
何の矛盾もない。

726 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 12:24:43 ID:UYwkD7yV
>>725
主張Aは、主張Bそのものだと思うのですが(笑)
そういう問題じゃないですよ。
まあ暇だったら過去ログをチェックしてみてくださいな。
ではでは。このスレ、part3はあるのかねえ。

727 :名無しのひみつ:04/12/08 12:24:51 ID:d69r9kpn
>>724
『性格は定義されてない』という主張ならたくさん見たが、・・・

性格を定義して、科学で解明しようという努力なら、たくさんされてるし、
ある程度の成果は上げてるよ。
もちろん全容には程遠いし、限界もあるだろう。

これのどこがおかしいんだ?

728 :名無しのひみつ:04/12/08 12:25:53 ID:27/m2ey8
>>726
では、使い分けている、という批判は当たらないわけですね。
A=Bなんだから。


729 :名無しのひみつ:04/12/08 12:31:04 ID:R3RVAbFf
>>724
>>主張A 性格は科学で解明できない
主張Aを唱えているのは貴方だけだと思うのだが?
「性格」なる決まりきったものがあるわけではなく、その人の
行動全般を見たときに「怒りっぽい」「のんびりや」などといったものが現れる
>>672
>>では、性格を分類するための、indexを簡単でよいから作ってみてください。
>>それが科学的な分析操作に耐えるほどのね。
と書いてある所を見ると「性格」なる数値が出てこない限り科学では無いとでも思っているのかな?
それは科学に夢見すIぎだと思う。
D:XfQ9qi0J氏は「科学は絶対」だと思いこんでいるのだろうか?

730 :名無しのひみつ:04/12/08 12:31:46 ID:EMIb2BRf
>>726
A:観測できないものは分析できない
B:しかし今後進歩により観測出来るようになる可能性は否定できない
何処が矛盾しているんだ?

あとここでは3以降のスレは立てられませんよ

731 :名無しのひみつ:04/12/08 12:34:03 ID:L036ELKI
>>715
>713は誰になにを言いたいのかさっぱりです
理解できないんですか。ID:XfQ9qi0J を批判する材料として
「文系だから」とか「社会学出の文系ヴァカ」みたいな表現を
何度も使っている人がいる。
性格と同じように傾向はあるだろうが、大卒の考え方が理系人間と文系人間に
はっきり分かれてはいない。
じゃあ、理系と文系の学士を持っている人はどうなんの?って言いたい。

>>716
>右手と左手ってのもあやふやなたとえでは…。
どういう意味?

732 :名無しのひみつ:04/12/08 12:34:42 ID:d69r9kpn
宇宙は科学で解明できない多くのことがあり、限界もある。
宇宙は、科学によって多くのことが解明されている。

ちっとも矛盾しないんだがなあ。

733 :名無しのひみつ:04/12/08 12:35:01 ID:27/m2ey8
そういう問題じゃなかったら、どういう問題なんだろうな。
自分からヘーゲルの理論まで持ち出しておきながら。
科学の本質は、時間軸に沿った探究にあるんじゃないのかね?
それを勝手に無視して、矛盾点をついたつもりでいるのかな。

734 :名無しのひみつ:04/12/08 12:38:50 ID:27/m2ey8
>>731
だいぶスレ違いだと思いますが、専門分野の問題解決に付いての話ですよね。
一般的な生活レベルでは違いはないでしょうが、

両方の教育を受けた人は、分野に応じて使い分ければいいと思うんですが。
片方しか受けてないのに、むりやり別の解決方法を当てはめようとする場合に
齟齬が生ずるわけで、それを無視して暴れてる人が「文系」って
叩かれてるだけだと思います。少なくともここでは。
「空気読め」と同義かと。

735 :名無しのひみつ:04/12/08 12:42:08 ID:d69r9kpn
>>731
理系文系でさえそれだ。
ABOなんつうカルトで、性格め付けることのあほらしさが解るよね。

736 :名無しのひみつ:04/12/08 12:46:01 ID:R3RVAbFf
>>731
おそらく「文系だから」みたいな表現を使っていると言うのは私のことだろうと思うが
誤解を招く表現で申し訳ない
別に大学の学部別に理系文系でどうこう分けているのではなく
科学に対する態度、理解、適性に対して文系的理系的と言う意味です
まあ大学で文系学部の人間に教育の仕方とあいまって文系人間がおおいことも確かだし
同様のことが理系学部にも言えます。また理系学部に入っていても考え方が文系な人もいます
別に完全に分かれているわけでないので、誤解なきよう
自分が「文系馬鹿が!」といっているのは
科学に対しての不理解、特有の勘違いのはいった解釈などについて悪態をついているわけです

737 :549:04/12/08 12:46:52 ID:jartBK+g
>>ID:XfQ9qi0J 長文レス乙。そして今日も人気者だな。
>>639
オカルトにどう対抗するかへの答えについては禿道。
 結局、現状認識と問題意識の置き方の違いっぽい。
今、苦労していて痛感していると思うけど、科学論が対象と
している「科学」を考えずに科学的知識を扱っているのが

一体何処に問題点を考えているのか、違うのだね。
>>709のとおりだけど、オカルトや似非科学の信奉者が立つのと
何ら変わることのないレベルで対抗しているのは問題。
専門馬鹿が多分野のことを知ろうともしないで、大上段から
荒唐無稽な考えをぶちまけたりするのは、珍しいことじゃない。

>その上で、これらの前にまず考えるべきなのは、…
の部分で視点が違うんだね。だから後段のくだりで、個別の説明は
分かるが、前提知識が必要なのか趣旨の重要性を見いだせないな。

考えてみると、自分の意見は>>646
>科学と疑似科学がその境界を失うことは、一般人の
>認識の中で科学が存在しなくなることを意味します。
を危惧していたようで>>648での正に
>「可能性はある」と受け取られてしまう
世間知を問題と考えたようだ。>>646がいうように
>科学が自分自身の存在を守ること
を認識し、線引きをしっかり引いていくことが大切だと思うわけ。

738 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 12:47:13 ID:UYwkD7yV
>>733
ヘーゲルは学生時代かなり熱心に読みましたが、
私としてはもの凄く皮肉な、否定的な意味で持ち出したんですけどね(笑)。
今どきヘーゲルを本気で信じている人がいたんですねw

どうにも、「勝ち・負け」とやらに拘っているのは、
どうやらまさしくココの人たちだと、自分にもようやく分かりかけてきましたよ。
ほとんど私の主張を理解している人はいないようだし。
(一部、真っ当な批判もありますが、九割は脊髄反射)
もっとも、私の方も「勝ち・負け」に拘ってない議論厨という謗りは、
免れないでしょうけどね。
さて、職場行って来ますよ。

739 :名無しのひみつ:04/12/08 12:47:13 ID:p9j9CEuf
「性格」というものを科学的に定義できないから
どうとか言ってる人がいるが別に実験において
わざわざ「性格」なんて言葉を定義する必要はない。

実験で見るべきものはあくまで血液型別に分けたときの
人々の行動パターンの統計的差異なわけで
まず調べるべきは「血液型によって行動パターンに何らかの違いが出るか否か」
ということであり次に「出るならどのような行動に違いが出るか」ということだ。
実験条件の整え方にはいろいろな問題が絡むだろうがまあそれは別の問題だ。
(理想的には被験者が自分の血液型も血液型性格判断も知らないのがいいのだろう)

差異があるかどうかも分からない段階から
一般的に使われる「性格」と固定的に対応付ける必要はない。
まず実験で何らかの違いを見ることが出来たら、
そこからあとは「実験結果」を一般的に使われる「性格」
という言葉と関連付けるための「解釈」をすればいい。

このプロセスに何か問題があるだろうか?

740 :ID:XfQ9qi0J:04/12/08 12:49:39 ID:UYwkD7yV
>>739
そういう主張をしている人が多いけど、
学問的センスを根本的に疑いますね。

どんな学問でも「定義」を疎かにする人間は、救いようがありません。
そういうペーパーには、アブストラクトに目を通した時点で、
厳しい評価をつけますよ。
というか、真面目に「定義」はたいした問題じゃない、と思っている人が、
何人もいたのは衝撃でしたね。

741 :名無しのひみつ:04/12/08 12:49:59 ID:L036ELKI
>>734
ものすごく乱暴ですね。そんなレベルなら、そもそもここで
まじめに議論すること自体が何の意味もないような気がします。

「これほどみんなが丁寧に文系ヴァカを説得しようと試みてるのに・・・」
とかいうのを何度も見てて、笑ったのは私だけですかね。



742 :名無しのひみつ:04/12/08 12:53:58 ID:27/m2ey8
>>738
時間軸に沿った変化の例え以上の意味では用いていないんですが。
そもそも、あなたみたいに熱心に読んだと言うわけでもないので(w
定義は大した問題ですよね。
あなたが定義を混用するから、議論が混乱してるんです。

743 :名無しのひみつ:04/12/08 12:56:10 ID:oHLxdL9A
>>738
>ほとんど私の主張を理解している人はいないようだし。

無理、言い回しが抽象的すぎる、はっきり物言ってないんだもの。

理解して欲しいなら理解して貰うように努力すべきだし、そうで
無いなら回線切って寝てればいいだけの事ですよ。

まだ続ける気があるなら、せめて

>それと、貴方はテレビのあるあるやホムンクルスの主張に対してはどのようなスタンスを
>取っているのでしょう? それを改めて明確にお聞かせ頂きたい。

この質問に対する答えと

>そもそも、そんな小難しい事ではなく、科学的でない物を科学だと主張している相手に対し、
>科学的でない、と反論をしているだけなのですよ、科学的な否定をする以前の問題です。

これに対する返答を聞かせて貰えません?

744 :名無しのひみつ:04/12/08 13:06:56 ID:L036ELKI
議論したいんだか、ただ適当に思いつきの意見を言っているんだか
わかんない。

議論するのなら、キーワードだけでも定義を明確にしないと
成立しないでしょ。広義な語を各人が違った定義で話を
してるように見えることが多い。

それから、ID:XfQ9qi0J さんは「この先は説明しなくても
わかるでしょ」みたいな発言が多すぎてわかりにくい。
はっきり書いてくれないかな。

745 :名無しのひみつ:04/12/08 13:07:34 ID:p9j9CEuf
>>740
お前は大きな勘違いをしている。
実験で示すべきは「様々な行動パターンに現れる違い」であって、
「性格という言葉の定義に従った違い」ではない。

行動パターンに現れた差異を
一般的な日常用語で表現するとき、どう解釈するかは
実験自体の結果とは別問題だ。実験結果さえしっかりしていれば
そこから後の言葉の使い方の問題は後から見直すことができ、
実験自体の問題とは分けて考えることが出来る。
どういう「行動パターン」で調査を行ったかを公開していれば
他の実験とデータを比較することが出来る。←重要なのはこれ。性格という言葉の定義ではない。

「性格という言葉を分けてから実験しろ」というのは明らかにおかしい主張なのだ。
そもそも最先端の部分では実験対象となっている現象は
概要がつかめていないことが多い。実験を繰り返し、
その結果を整理し分類することで物事が分かっていったりというのは普通のことだし。




746 :名無しのひみつ:04/12/08 13:14:36 ID:d69r9kpn
>>740
『宇宙論』と言われる学問は、宇宙の定義が完成しているわけじゃない。
この世の様々な法則を積み重ねて推し量っているに過ぎない。
『性格論』だって同じだろ。
ある条件で人間の示す、反応・思考・行動を推し量って性格は把握されている。
その一つを取って『正確の本質だ』とはもちろん言えないが、
そういう科学的解明を、性格の解明ではない・・・とは言えないよ。

747 :名無しのひみつ:04/12/08 13:20:14 ID:27/m2ey8
>>743
はっきりものを言わないのは演出だそうだ。
演出は無意味だっていったら、スルーされた。
面白い人だな。ホントに先生なら、何を教えているのか、すごく興味がある。
学生を混乱させておもしろがっているのだろうか。「演出」「ブレインストーミング」
とかいって。

748 :名無しのひみつ:04/12/08 13:28:51 ID:jartBK+g
なにやら「秋田美人」は正しいか?と言う問を科学できるか。みたいな話になってるし。
行動心理学?学徒の登場待ちだが、きっと、それまでにスレ落ちるな。

749 :名無しのひみつ:04/12/08 13:28:57 ID:d69r9kpn
彼が自分の意見として明確に述べたのは、
>>「もともと科学が扱うべきでないものを科学で『否定』できると
>>強弁してしまえば、科学によって『肯定』することも認めてしまう」

これだけじゃないのかなあ。単なる事実誤認だし。
スレタイ読めば解りそうなもんだが。

750 :名無しのひみつ:04/12/08 13:30:56 ID:oHLxdL9A
>>747
>はっきりものを言わないのは演出だそうだ。

なんだそりゃ…それが事実なら、別に私たちはコミュニケーション能力が不足してる先生の
退屈な授業を聞きに来てる学生じゃないんだから勘違いも程々にして欲しいな。

>演出は無意味だっていったら、スルーされた。

本来、対等に議論してる場でそんな事をしたらタコ殴りにされても文句を言える
立場じゃないんですけどね。

まぁ、演出云々より先に、高みから見下してる物言いとか(まぁ本人がそう思ってるだけで
他の人は誰も見下されてるなんて思ってもないんですが)、説明を一切省いてるために
他の人がさっぱり理解出来ない状況を、所詮凡人には理解不能みたいな態度で片づけてる
態度の方が気になるわけですが。

あれでID:XfQ9qi0J氏やその周囲の人間にとって普通の態度だというなら、皆さん
疲れないんですかね。

751 :名無しのひみつ:04/12/08 13:33:43 ID:O0EKqjy5
感想

 議論を本質からずらすのも一つのテクニックなんだな。

752 :Q.ブレインストーミングって何?:04/12/08 13:35:26 ID:nPFoovwM
|冫、)ジー

753 :名無しのひみつ:04/12/08 13:40:43 ID:mSh/NP47
>>752
前の会社じゃー月例会議って意味で使ってたな

でも本当は違うんだろうな

754 :>>753 ありがとー。:04/12/08 13:44:48 ID:nPFoovwM
|冫、)ノシ

755 :名無しのひみつ:04/12/08 13:49:31 ID:oHLxdL9A
>>751
恥ずかしい事にそれにようやく気が付いてずらされないように頑張ってる所。

>>754
一応補足
ttp://www.avice.co.jp/sangaku/skwd0241.html

ブレインストーミング法

「ブレインストーミング法」とはグループで自由に意見を出し合い、あるテーマに関する多様な
意見を抽出する発想支援法。質より量を重視し、お互いの意見に批判をせず、自由に意見を
出し合うことで、テーマに関する周辺知識を列挙することができる。「ブレインストーミング法」は
プロジェクトマネジメントにおいて、起こりうるリスク要因を列挙する、などといった用途で用いられる。



756 :名無しのひみつ:04/12/08 13:51:15 ID:dDzjllRq
定義ってそんなに大事か?
哲学論争じゃねーんだからさ

自分は所謂「有機合成屋」だが論文見てても定義なんて普通しないぞ?
一般的じゃない造語や手法の意味や意義の解説はするが
殆どは基礎教育の中で知ってて当然のことだからな定義なんて大上段に延々説明してたらそれこそ誰も読まん
重要なのは
新奇性があるか
いかに効率(収率)がいいか
いかに操作が簡単か
いかに応用性が見込まれるか
それだけだ。

以前奴が「工学部の奴らとは話が合わない」って言ってたのが良くわかった気がする
定義から延々と話さなければ気がすまない奴と
お互いの意識が共通の理解(定義)の上にあるとして、効果・効率を求める学問とが
かみ合うわけが無い。


ああ、「門外漢にもわかるように」っていうならお門違いだ

こ こ は 科 学 ニ ュ ー ス 板 だ

757 :名無しのひみつ:04/12/08 13:51:36 ID:PNFWanxS
映画「ブレインストーム」
http://www.pcs.ne.jp/~yu/sf/brain.html

758 :名無しのひみつ:04/12/08 14:01:02 ID:27/m2ey8
>>756
また、全然違う話を…
それは、あらかじめしてある定義の確認の要不要の問題で、
定義が重要かどうかの問題じゃないのでは。
疑似科学は、まさに分野別の定義の違いによる混乱ついてくるわけだから、
それにどう対処するかがこのスレの本旨だったのでは。

759 :名無しのひみつ:04/12/08 14:01:33 ID:nPFoovwM
>>755 あなたにもありがとう。
>>757 ;y=ー(゚д゚)・∵.ターン

760 :名無しのひみつ:04/12/08 14:14:09 ID:NLQKFkMr
>>758
そうか それはすまなかった

ペーパーにするときに定義が重要視されるみたいな言い回しだったのでな

厳密な定義をしてからじゃないと話が進まないってのは
なんだかなあって思うのだが

結局
似非科学野郎がその都度定義を変えて逃げ回るのを阻止するためなのか?

761 :名無しのひみつ:04/12/08 14:20:05 ID:oHLxdL9A
>>760
>似非科学野郎がその都度定義を変えて逃げ回るのを阻止するためなのか?

それもあるし、そもそも定義を厳密にせずに議論を続けた結果、
話が全然進まなかったのでその反省の意味がある。

議論のポイントですらスレタイ見れば普通は解るんだけど、ずれてレスする人がいる

A・×.血液型別性格診断は科学で否定されている

B・○.血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていない

こういう事になる、Aの主張を少なくとも今の参加者はしていない、あくまでB、
それに対しての反論ならいくらでも受けますよ、と言う事。

762 :名無しのひみつ:04/12/08 14:29:16 ID:8uMUqOle
否定派が必死のようですが
血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていないだけです。
血液型別性格診断は現在の科学では否定されないのですよ。

763 :名無しのひみつ:04/12/08 14:32:12 ID:jpTF/T7A
>>762
ログ読んでくださいね。

764 :760:04/12/08 14:32:32 ID:7W9TsD3Q
>>761
解説ありがとう

しかし
Aの人って結構いないか?

765 :名無しのひみつ:04/12/08 14:35:29 ID:8uMUqOle
>>763
分かっていないのに話の流れでしか判断できないから、
ログを読めとしか答えられないのですか?

766 :名無しのひみつ:04/12/08 14:36:19 ID:oHLxdL9A
>>763
志村〜、うしろうしろ

767 :名無しのひみつ:04/12/08 14:47:01 ID:jpTF/T7A
>>762
ごめんね。ループが嫌なので、端折っちゃいました。

>血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていないだけです。
うん。

>血液型別性格診断は現在の科学では否定されないのですよ。
うん。

で、ここでの「否定派」っていうのは「血液型性格診断」そのものを否定しているのでは
なくて(もちろん本音で言えば限りなく怪しいですが)「科学的根拠があるかのような
血液型番組」を否定しているのです。

768 :名無しのひみつ:04/12/08 14:53:09 ID:bXEE8Qsq
>>767
そしてそういう話なら肯定派はここにはいない。
このスレは内ゲバスレです。
楽しく愉快にオチしましょう。

769 :名無しのひみつ:04/12/08 14:59:04 ID:8uMUqOle
>>767
血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていないのに
「科学的根拠があるかのような血液型番組」と否定しているなんて
論理的に考えてみたらどう?って話ですか。なるほど。
オチして楽しむのが正しい対応ですね。

770 :名無しのひみつ:04/12/08 14:59:38 ID:R3RVAbFf
血液型性格判断は現在の科学で否定されているでしょ?
血液型性格占いは現在の科学では否定されないけど(科学の範疇を外れるから)

その血液型性格占いを、まるで科学的根拠があるように放送している
血液型番組を非難しているわけです


771 :名無しのひみつ:04/12/08 15:05:40 ID:oHLxdL9A
>>770
>血液型性格判断は現在の科学で否定されているでしょ?

ループになるので、とりあえずその意見はひとまず収めてくれ。

完全否定は無理なんだよ、現時点で否定的な結果がいくつも出てるとしても
可能性を全て検証して潰す事は不可能に近いから(悪魔の証明)。

>その血液型性格占いを、まるで科学的根拠があるように放送している
>血液型番組を非難しているわけです

これはその通りだけど、前提はあくまでも

A.血液型性格判断は現在の科学で否定されているから

ではなく

B.科学的検証を行ってない物を、さも科学のように扱っているから

非難しているわけです。

772 :名無しのひみつ:04/12/08 15:07:19 ID:J+qSwYVU
科学的に肯定に至っていないものを、(扱わないからあたりまえ。)
科学的に肯定されていると一般人が捉えかねない放送
を垂れ流す行為を非難している。
とすべきかな?

773 :名無しのひみつ:04/12/08 15:11:48 ID:8uMUqOle
じゃ、こういうことで。
科学的検証を行ってない物を、さも科学のように扱っていると批判するが
血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていないのに
なにをいわんやと。馬鹿が多いですね。

774 :名無しのひみつ:04/12/08 15:13:04 ID:R3RVAbFf
ちがうちがう
完全否定は無理なのはあたりまえ
科学なのだから100%完璧に否定することも100%完璧に肯定することも無理
>>可能性を全て検証して潰す事は不可能に近いから(悪魔の証明)。
だからこそ完璧ではないけども限りなく否定出来そうであるから科学的には”否定”
と言うことにするのだよ

ところが似非科学の人間はその100%ではないというところに突っ込んでくる
「幽霊は居ない」→「100%居ないと言えるか?」→「いや100%ではない」→「ほらみろやっぱり」
こういう話だな
100%では無けれども限りなく否定できそうであると言うこと
これを科学的に否定したと言い切らない限り話はループしつづける。上のループの例のように
君のBも非難されてしかるべきものだがAも同時に成り立つ
A.血液型性格判断は現在の科学で否定されている


775 :名無しのひみつ:04/12/08 15:17:27 ID:J+qSwYVU
>>774
しかし、「否定」といったとたん、
100%否定に脳内変換されてしまうので、またループする希ガス…

776 :名無しのひみつ:04/12/08 15:18:44 ID:R3RVAbFf
うん、そこが科学の言う否定と日本語としての否定の違う部分だね
その辺の齟齬が問題をややこしくしている

777 :名無しのひみつ:04/12/08 15:19:00 ID:oHLxdL9A
>>774
>だからこそ完璧ではないけども限りなく否定出来そうであるから科学的には”否定”
>と言うことにするのだよ

科学者、もしくは科学的立場に立つ人間相手ならそれでいいんだけどね。

>「幽霊は居ない」→「100%居ないと言えるか?」→「いや100%ではない」→「ほらみろやっぱり」 こういう話だな

だからこそ、そうならないBを選んで議論のポイントとしたい、そもそもスレタイもそうなっている。

>君のBも非難されてしかるべきものだがAも同時に成り立つ
>A.血液型性格判断は現在の科学で否定されている

そう、重々解ってる、ただそれじゃ話が永久に終わらないし不毛になるんだよ。

相手が突いてくるのは議論の本質じゃなく、

「いや100%ではない」→「ほらみろやっぱり」

ここだけなんだから。


778 :名無しのひみつ:04/12/08 15:21:31 ID:EMIb2BRf
>>773
テレビ的な演出で、大学の教授出して、「実は○○だったんだよ!!」っていったら
みんな科学的と信じかねない
ついでに言えば、テレビは捏造した統計もどきも使いやがる

だいたい、科学的じゃないものが科学的ということにしてしまうことは、過去を省みてもよくあることだ
今までは仕込みは独裁国家がやっていたが、今は金に汚いマスコミがやっている

779 :名無しのひみつ:04/12/08 15:23:15 ID:oHLxdL9A
あと議論してて思ったのは

野球をしてるとして

A・「3アウトだな、チェンジするぞ」
B・「そうだね」

B・「3アウトだよ、チェンジしよう」
A・「何を言うんだ、私のどこが3アウトだ、そもそも3アウトでチェンジしなければ
ならない理由はどこにある? そんな常識もわからないのか、話にならない」

こんな会話が続いてた気がする。

780 :名無しのひみつ:04/12/08 15:25:20 ID:8uMUqOle
遺伝って知ってるか?
血の交わりは偏るんだよ。だから特定の地域だけにみられる
遺伝病とかあるわけ。血液型の分布ってのは国というか
地域によって代わってくるんだな。
性格を傾向付ける遺伝子もあると報告があるわけだし、
生活様式も地域ごとによってことなるんだな。

で、性格形成には遺伝要因と環境要因があるの。
ここらへん少し考えてみたら?

781 :名無しのひみつ:04/12/08 15:27:17 ID:oHLxdL9A
>>780
はい、話がずれ始めました、それについては別スレ立てて下さい。

ここは性格形成のプロセスについて語る場ではなく、科学的ではない血液型番組を非難するスレです。

782 :名無しのひみつ:04/12/08 15:28:23 ID:R3RVAbFf
B・○.血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていない
B..科学的検証を行ってない物を、さも科学のように扱っているから
Bとして2つあるのだが・・・
科学的検証は行われ、科学的な否定は行われている
しかしながら、番組側で恣意的な実験を行い(偏ったサンプル、
間違った実験方法、都合の良い解釈)まるで実験の結果科学的に証明されたかのように
放送されている
そこが「科学的根拠があるかのような体裁で」問題がある(スレタイ)ということだ
問題は科学的検証がされていないのではなく
番組が偽りの科学的検証を行っていると言うことにある

783 :名無しのひみつ:04/12/08 15:30:04 ID:J+qSwYVU
>>780
ABO血液型は遺伝情報の一つにしか過ぎないという点も考えてみてください。
性格を傾向付ける遺伝子とやらとABOを決定する遺伝子が同一だと
証明されたらまた報告してください。

784 :名無しのひみつ:04/12/08 15:32:16 ID:d69r9kpn
>>780
>>性格形成には遺伝要因と環境要因があるの

マジレスもうっとしいが、それがABO血液型に関係する根拠は?



785 :名無しのひみつ:04/12/08 15:35:17 ID:d69r9kpn
肌の色とか、髪の色とか、目の色とか、
包茎か否かとかじゃなくて、血液型と関係するのは何でよ。

786 :名無しのひみつ:04/12/08 15:35:36 ID:dDzjllRq
>>782
だから朝の血液型占いは容認され
あるあるは糾弾されるんですね
納得。

血液型と性格(運勢)を結びつけることを非難してるんじゃなくて
番組内で「検証」された実験が科学の手法からみておかしいってことでしょ


「科学的にはその実験は証拠としては認められない」ってだけだよね?

787 :名無しのひみつ:04/12/08 15:38:27 ID:R3RVAbFf
>>786
そうだね、具体例を出してくれてありがとう。わかりやすくなったよ

788 :名無しのひみつ:04/12/08 15:38:50 ID:p9j9CEuf
>>760
論文ならややこしい定義は自分のでいちいち説明しなくても
参考文献にあげとけばいい話だからね
基礎の基礎はともかく論文のミソになるような部分は
たどれば把握できるようになってるはずだ(つーかなってないとむかつく)よね

789 :名無しのひみつ:04/12/08 15:38:58 ID:jpTF/T7A
>>773
どうしてそうなるかな。
科学的な手順を踏んでいない物を科学的と称することは間違いだと言っているだけだ。
「科学的」に否定する以前の問題。

あなたの意見は「科学的」検証が行われていないものを「科学」で批判するのは無意味だ。
ということのようですが、それは的外れ。

>>774
かなりドス黒い灰色なんだけどね。(理論の出所含め)現状世の中に広まっているって
ことを考えると自己成就などもあり一概に「当たらない」とは言い切れない。
霊と一緒で、俺は信じてないが夜の墓地に一人で行けと言われれば断る。怖いから。
人間の死へのイメージや、暗闇、孤独の不安などが作り出したのものが霊であり、霊が
物理的にいないからといって怖くないわけではない。
つまり原因と結果の順序が逆なんだよね。
まだ霊は人間の本能が呼び起こすもので、信じることに合理性が無いとは思わないけど、
血液型性格判断は最初のインチキが日本中に刷り込まれていることに起因するから、
否定したくなるんだよな。

さんざん出ているように「科学的でない」と完全に否定することは難しい。(ここには肯定派
はいないけど世の中には普通にたくさんいます)でも、趨勢を「科学的にはおかしな点が
多いよね、こんなもん信じるのは無駄に視野を狭くするよね」っていう方に向けたいという
気持ちは俺にはある。「実は科学的と称していたがまったくそうではない」(科学的な手順
を踏んでいない)ということがみんなに伝われば少しは改善するのではないか。そのために
何をどうすればいいかということを少しでも議論できればなと思いました。でももうスレも
残り少ないんだよな…。

790 :名無しのひみつ:04/12/08 15:40:19 ID:gYn0AXvr
科学的検証を行ってない物を、「さも科学のように扱っている」と批判するが
血液型別性格診断は科学的な検証がきちんと行われていないのに
なにをいわんやと。

遺伝って知ってるか?
血の交わりは偏るんだよ。だから特定の地域だけにみられる
遺伝病とかあるわけ。血液型の分布ってのは国というか
地域によって代わってくるんだな。
性格を傾向付ける遺伝子もあると報告があるわけだし、
生活様式も地域ごとによってことなるんだな。

で、性格形成には遺伝要因と環境要因があるの。


いいんじゃないんすか、こういう態度は。中立的で。

791 :名無しのひみつ:04/12/08 15:41:10 ID:EMIb2BRf
>>786
そういうこと
奴らが使った幼稚園が、血液型で育て方を変えている幼稚園だったり、サンプル数が少なすぎたり

792 :名無しのひみつ:04/12/08 15:42:01 ID:d69r9kpn
>>786
ループが嫌だから、あまり強く主張するつもりは無いけど、
科学的アプローチで、数多くの『傍証的』否定はなされてる。


793 :名無しのひみつ:04/12/08 15:46:43 ID:nPFoovwM
>>790
聞いてない

794 :名無しのひみつ:04/12/08 15:49:09 ID:J+qSwYVU
>血液型で育て方を変えている幼稚園
しかしすごいな、これ…。
親は信じて入れているのか、他に行くところがなかったのか。

795 :名無しのひみつ:04/12/08 15:50:45 ID:bXEE8Qsq
で、結局科学ではなく常識あるいは良識の問題に帰着する。


ただ、悪魔の証明もうまい具合に解決できる可能性はあるがな。
フェルマーの最終定理しかり永久機関しかり。


796 :名無しのひみつ:04/12/08 15:55:04 ID:EMIb2BRf
>>794
すまん、保育園だ。確か埼玉の大井保育園だっけ

797 :名無しのひみつ:04/12/08 15:55:29 ID:R3RVAbFf
>>789
プラシポ(偽薬)効果は確かにある。
だからと言ってたとえどんなにそれが風邪に効いたとしても
製薬会社が小麦粉を風邪薬といって売ることは許されない。
それと同じように血液型性格判断とやらが世の中に広がり、
実際にA型は几帳面、B型は我侭、0型はおおらかという性格になったとしても(自己成就)
科学的には血液型と性格の関係は否定されねばならない

余談だけどビタミンCがはじめに風邪に効くと言った人は思いっきり馬鹿にされた
でも今はその効果が認められている。
当時は風邪薬にビタミンCを入れることは科学的に否定されていたが
今は肯定されている。血液型に関してもそうなることもあるかもしれない
しかし今現在としては科学的に否定されるべき。検証で肯定の結果が出ていないのだから

798 :名無しのひみつ:04/12/08 16:00:20 ID:d69r9kpn
>>797
そういうこと言うと、また『否定』の意味を誤解した厨が湧いてくるぞw

799 :名無しのひみつ:04/12/08 16:00:47 ID:MMwQTLWN
>当時は風邪薬にビタミンCを入れることは科学的に否定されていたが
>今は肯定されている。
検証していない物はいかようにも考えられるから面白いのに
否定から入ったら盲目になるねってことだな。

800 :名無しのひみつ:04/12/08 16:04:37 ID:EMIb2BRf
>>794
ちょっとあるあるのページを引っ張りだしてきた
ttp://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arublood/blood4.htm

ここでの教育方針が、A:躾を厳しく、その他:放任的、と頭において御覧ください

801 :名無しのひみつ:04/12/08 16:06:41 ID:J+qSwYVU
>>798
検証で肯定の結果が出ていない間は、
確定的に「肯定された」って言うの(又はそう思われるような演出)やめれ
って言えばいい希ガス。
これはこれでなんとなーくもやもやするけど、
「否定」が悪魔の証明の呼び水になってるので、避けた方が。


802 :名無しのひみつ:04/12/08 16:08:45 ID:R3RVAbFf
>>799
>当時は風邪薬にビタミンCを入れることは科学的に否定されていたが
そうかごめんこの文章は間違いだね
「当時は風邪薬にビタミンCを入れる効果は科学的に検証されてなく
ビタミンCを風邪に効くと謳って製薬会社が風邪薬の中に成分として入れることは
非難されることであったが」と書くべきだ

>>798
ごめんよ、日本語は難しいねぇ

803 :名無しのひみつ:04/12/08 16:10:04 ID:c/utu72w
>>800
ワラタ

804 :名無しのひみつ:04/12/08 16:11:55 ID:c/utu72w
>>799は「うんこを食べると頭が良くなる」とか言われると本気にしちゃうタイプ。


805 :名無しのひみつ:04/12/08 16:17:27 ID:oHLxdL9A
>>800
そのウェブサイトにおける園児の実験が不正無しとして、
スイカの食い方だの靴の脱ぎ方を見て俺が言える事は一つ

「ガキは躾次第でこれだけ違う」

ただそれだけの事だな。

806 :名無しのひみつ:04/12/08 16:17:53 ID:J+qSwYVU
>>800
ほほえましいような笑い事でないような…(w
スイカの食い方もA以外同じじゃん。
「羊からの輸血」が強調されてるのがワロタ…担当者が驚いたのか。

807 :名無しのひみつ:04/12/08 17:05:08 ID:d69r9kpn
>>800
プロ野球の話なんか、素人受けしそうだなあ。
統計のこと知らんヤシが見たら、『間違いなく何かある』なんて信じ込むんだろ。
それはそうと、ピッチャーのような繊細な仕事に、
なんで性格が関係しないのか、不思議には思わんのだろか。

808 :名無しのひみつ:04/12/08 17:21:47 ID:0MfA0YeM
疑似科学の信奉者に何を言ってもムダだよ

809 :名無しのひみつ:04/12/08 17:57:47 ID:K+eHN/+a
肯定派も否定派も信じたいことを
信じているだけだな
人間の持つ性質だろうが、
第三者として見て滑稽
気を付けような>all

810 :名無しのひみつ:04/12/08 17:58:25 ID:9Q+IIBn4
799
は人骨が原爆症に効くと言われて、本気にするタイプ。

811 :名無しのひみつ:04/12/08 18:02:42 ID:d69r9kpn
>>809
おまいがそう信じてることは理解したw

812 :名無しのひみつ:04/12/08 18:02:53 ID:jpTF/T7A
>>809
「どっちもどっち」は聞き飽きたってば。

813 :名無しのひみつ:04/12/08 18:43:28 ID:0J/i9Zwf
>>809は「漏れも信じたいことを信じている」というカキコだよな?

814 :名無しのひみつ:04/12/08 18:50:19 ID:mSh/NP47
>>794
信じているようだ
>>805
スイカの食べ方だがAが貧乏くさいだけだな

815 :名無しのひみつ:04/12/08 19:26:09 ID:EMIb2BRf
>>809
科学という思考方法を信望しているというならそうだな
そしてあなたは第三者の立場で傍観するのがよいいうことを信じているわけだな
お互いに滑稽ですね

816 :名無しのひみつ:04/12/08 19:36:00 ID:w0loNIXB

【【【テレビ局・番組等に苦情のある方】】】

≪BPO 放送倫理・番組向上機構≫
NHKと民法で設立。放送番組による人権侵害を救済するための第三者機関
http://www.bpo.gr.jp/

≪メディア検証機構≫
http://www.imr.or.jp/

「決定!これが日本のベスト100」(テレビ朝日系)に抗議したい皆さん
テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/

「発掘!あるある大事典2」 関西テレビ(フジテレビ系)に抗議したい皆さん
フジテレビホームページ
http://www.fujitv.co.jp/index.html

関西テレビホームページ
http://www.ktv.co.jp/







817 :名無しのひみつ:04/12/08 20:53:11 ID:jR0Ezfjz
血液型番組:「性格決めつけ」視聴者から抗議相次ぐ
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/tv/news/20041127k0000e040065000c.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041127-00000054-mai-soci

BPO・青少年委員会 「血液型は人間の性格と関係ない」と指摘
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20041208/20041208-00000042-nnn-pol.html

血液型「性格と無縁、疾病とは密接」
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=120000&biid=2004112401388

【テレビ】「血液型、性格と無関係。助長するな」 BPO・青少年委員会、番組制作に要望
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1102504459/

818 :名無しのひみつ:04/12/08 20:59:55 ID:rD7meiLB
バカめ赤血球は脳にはイカねーんだよ、意味分かる?

819 :名無しのひみつ:04/12/08 21:04:06 ID:nPFoovwM
>>818
わからない

820 :名無しのひみつ:04/12/08 21:13:05 ID:bXEE8Qsq
>>818
それとこれと無関係(その10くらい)

821 :名無しのひみつ:04/12/08 21:15:25 ID:z623j47z
オレのまわりのヤシもそうなんだが、日本人の大半は血液型による性格分類が科学的実証をもっているものと思い込んでいるからな。アホばっかりだ、なんでこんな風潮になってしまったんだろ?

822 :名無しのひみつ:04/12/08 21:17:55 ID:XPIFj2OM
科学の権威を借りる疑似科学が過去にどんなことに利用されてきたかは歴史上明らかなんだから、
限度を決めて刑法や放送法で擁護論者を規制するべきだ。

823 :名無しのひみつ:04/12/08 21:50:57 ID:RFL44tX8
血液型による性格分析なんて占いみたいなもんだろ?
それを一部の基地外の苦情を真に受けて
指導するなんてBPO青少年委ってところは池沼の集まりなの?
看護婦が男女差別にあたるから看護士に呼称を変えた
あれ以来のアホさ加減だねこの結末は。

824 :名無しのひみつ:04/12/08 21:55:02 ID:X4ut9seZ
十分に科学的検証もされてはいないことだし

825 :名無しのひみつ:04/12/08 21:59:55 ID:RFL44tX8
>>824
そんなこと突き詰めてたら
放送できなくなる内容の番組なんて多々出てくるな。
くだらなねぇ。
だったら番組の冒頭にでもそういったテロップでも出すか?
アホくせ。
まぁ頭の弱い視聴者が増えたってことだな。
こんなことしてたら自分で情報の
真偽の判断のできない頭の弱い視聴者が将来もっと増えるだろうな。

826 :名無しのひみつ:04/12/08 22:05:01 ID:iFVPtizy
>>825
まるで「詐欺師を取り締まることは騙されない消費者を増やす」とでも言いたげな口ぶりだな。

827 :826:04/12/08 22:06:29 ID:iFVPtizy
>>825
まちがった

まるで「詐欺師を取り締まることは頭の弱い消費者を増やす」とでも言いたげな口ぶりだな。

828 :名無しのひみつ:04/12/08 22:09:35 ID:RFL44tX8
>>827
なんで詐欺師なの?
まぁなんにでもいちゃもんつけたい2ちゃんねらーらしいわ。

829 :名無しのひみつ:04/12/08 22:11:19 ID:rD7meiLB
お前ウザイよ

830 :名無しのひみつ:04/12/08 22:13:42 ID:iFVPtizy
>>828
なんでこんなところまで来てフィッシに詐欺じゃないし、なんの問題もないと決めつけてるの?

831 :名無しのひみつ:04/12/08 22:15:13 ID:RFL44tX8
>>830
問題ないでしょ
それより血液型が性格形成に関係ないとも証明できないことなのに
詐欺師呼ばわりしてるキミの単細胞な思考の方が問題では?

832 :名無しのひみつ:04/12/08 22:24:58 ID:kEDnCxQx
>>831
血液型性格診断が科学や実験で証明されてるかのように見せるテレビ局は詐欺師みたいなもんです。

朝のテレビ占いや雑誌の血液型占いに文句を言ってる人はここには居ないんだから、意図的に混同しないよう。

833 :名無しのひみつ:04/12/08 22:28:57 ID:RFL44tX8
>>832
じゃあ番組で「血液型性格診断に科学的根拠ははっきりしていません」と
一言説明をすれば放送自体に反対はないのね?
血液型性格診断そのものが悪いと混同してないなら
そういうことになるよね?

834 :名無しのひみつ:04/12/08 22:29:32 ID:iFVPtizy
>>831
科学のお約束
仮説は実験や観察の結果によって
A 肯定
B 否定
のように分かれる。

追加ルールとして
C 肯定も否定もされていない仮説は否定と同様に扱う。

CをAだと言いくるめて利益を得る行為を詐欺だと言うんだよ。

ここは科学+板、科学がわかるようになってからまたおいで。

835 :名無しのひみつ:04/12/08 22:30:00 ID:iFVPtizy
>>831
科学のお約束
仮説は実験や観察の結果によって
A 肯定
B 否定
のように分かれる。

追加ルールとして
C 肯定も否定もされていない仮説は否定と同様に扱う。

CをAだと言いくるめて利益を得る行為を詐欺(疑似科学)と言うんだよ。

ここは科学+板、科学がわかるようになってからまたおいで。

836 :名無しのひみつ:04/12/08 22:34:09 ID:iFVPtizy
>>833
いや、実験まがいを見せたり、自称科学者を使って実質的に科学的な印象を植え付けてる時点で却下。

占いはそんなことをしないから桶。

837 :名無しのひみつ:04/12/08 22:35:04 ID:bXEE8Qsq
>>834
それは科学のお約束じゃない。
ただの常識。


838 :名無しのひみつ:04/12/08 22:40:30 ID:PjbHEd6H
>>818
赤血球が存在しないはずの髪の毛で血液型が判定できる。なぜだか分かるか?


839 :名無しのひみつ:04/12/08 22:40:33 ID:kEDnCxQx
>>833
>>836の言うとおり、断りを入れる入れないじゃなくて、そういう実験まがいを演出する手法が問題。

840 :名無しのひみつ:04/12/08 22:41:22 ID:RFL44tX8
>>834
なるほど、確かに板違いのようだね
さいなら

841 :名無しのひみつ:04/12/08 22:42:30 ID:qAxiSNUv
相変わらず、煽りか釣りかは知らないが
詭弁が飛び交ってますね〜。
背理法の基本も理解できない永遠の科学少年たちが
一生懸命堂々巡りの議論っぽいことをしているのを見るのは
ホント楽しい。

あ、構わず続けてください。どぞ。↓

842 :名無しのひみつ:04/12/08 22:47:01 ID:bXEE8Qsq
>>841
詭弁も成り立つうちは論理と大先生はおっしゃってます。
あと二時間したら加速するぞ。

843 :名無しのひみつ:04/12/08 22:57:14 ID:nPFoovwM
>>841
背理法って何?

844 :名無しのひみつ:04/12/08 23:01:23 ID:kEDnCxQx
>>843
確か丸大ハンバーグのCM

845 :名無しのひみつ:04/12/08 23:02:07 ID:SXv3SrjB
血液型番組:
各局に配慮要望 放送倫理機構
血液型による性格判断を扱うテレビ番組が相次ぎ放送され、視聴者からの批判も多いことを受けて、
NHKと民放でつくる「放送倫理・番組向上機構(BPO)」の青少年委員会は8日、
「血液型によって人間の性格が規定されるという見方を助長しないよう」、放送各局へ要望した。

BPOによると、問題のある番組は今年4月以降約50回放送され、
視聴者からの批判も11月末までで150件にのぼる。
血液型性格判断は科学的に証明されていないにもかかわらず、
これらの番組は実証済みであるかのように取り上げており、
要望では「本人の意思ではどうしようもない血液型で人を分類、
価値付けすることは差別に通じる危険がある。

特に判断能力にたけていない子供たちが固定観念を持つ恐れがある」

などと指摘している。【保泉淳子】
http://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/tv/news/20041209k0000m040110000c.html


判断能力にたけていない大人たちも固定概念持ってますがwww




846 :名無しのひみつ:04/12/08 23:03:22 ID:0F9bGc2v
>>841
> 背理法
とか言ってる時点であやしい…。
誰のどの発言について背理法の基本が理解できないと思ったの?


847 :名無しのひみつ:04/12/08 23:06:25 ID:bXEE8Qsq
>>844
ハイリハイリハイリホー?
なんかなつかしい

848 :名無しのひみつ:04/12/08 23:11:38 ID:P0Dw5DoH
>>843
お題が正しいと証明する方法。
お題が嘘だと考えてみて矛盾するなら、それ正しい。

どれだけのことが導けるか試してみようか。

例、地球はリンゴに引っ張られている。
地球はリンゴに引っ張られていない。
試してみよう。地球は動かなかったね。
このように矛盾が生じなかったら
地球はリンゴに引っ張られていないとは、言えない訳
だから、リンゴに地球は吸い寄せられているって言う仮説は
嘘だと言い切れないってことになるの。


849 :名無しのひみつ:04/12/08 23:23:26 ID:hIFG99FN
RFL44tX8
>>831 >それより血液型が性格形成に関係ないとも証明できないことなのに

やっぱり、こういう輩って「遊びだからいいじゃん」派、中立派を装っていながら、
実は血ヲタなのね、たぶん。

そして、qAxiSNUvはこんなところで擬似的な優越感に浸るしかないだけのかわいそうな人。

850 :名無しのひみつ:04/12/08 23:32:21 ID:JN4ePhTe
長い議論になってますね。
自分は科学には縁がないので細かいところは理解しにくいですが。
でも、今回の問題の本質は、血液型性格判断が正しいか否か、ではなくて、
正しいと証明されていないものを、まるで正しいと証明されたと言わんばかりに
放送していることにあるんではないでしょうか。

証明はされていないけれどこういう説もあります、的な放送なら良かったんじゃないかな。
もう既出でしょうけれど。

851 :名無しのひみつ:04/12/08 23:34:11 ID:bXEE8Qsq
>>850
その通り。
そして延々と続く議論はスレタイやスレの内容と関係がない。


852 :名無しのひみつ:04/12/08 23:34:15 ID:0F9bGc2v
>>849
> そして、qAxiSNUvはこんなところで擬似的な優越感に浸るしかないだけのかわいそうな人。
同感。
誰のどの発言が詭弁で、どういう風に論理破綻しているかを説明できないでしょう。

853 :名無しのひみつ:04/12/08 23:36:23 ID:RdeGuF3h
頭悪すぎぃ。
地球もリンゴも観測可能なぐらいはっきりと引き寄せられると決め付けている


854 :名無しのひみつ:04/12/08 23:38:55 ID:nPFoovwM
練習問題:
Q.>>848の背理法についての説明は正しいか
実際に試してみる。
>>848の説明は誤りだと仮定する。
誤りならば、私は騙されている。
……ん? 矛盾しない。
問いの立て方が間違っているようだ。

>>848 ありがとう

855 :名無しのひみつ:04/12/08 23:39:44 ID:kEDnCxQx
>>850
そう、まぁその意見はスレタイそのまんまなんだけどね。

哲学厨が論点ずらしで色々暴れてた感じ、今は否定派(便宜上こう呼ぶけど)が
論点をずらされないようスレタイに絞ったので多分荒れない…筈。


856 :名無しのひみつ:04/12/08 23:49:50 ID:RFL44tX8
さっきフジでこの話題やったけど実況の反応は9割が
BPO=基地外だったよ。
ご参考までに。

857 :名無しのひみつ:04/12/08 23:51:51 ID:bXEE8Qsq
>>856
もともと基地外団体あつかいだったんだが……
これを機に一気に名誉挽回できればいいんだがたぶん無理。

858 :名無しのひみつ:04/12/08 23:55:59 ID:GUjfVjmV
>>857
オオカミ少年なんだね。

859 :名無しのひみつ:04/12/08 23:57:07 ID:kEDnCxQx
>>856
しゃーないって、内容が子供がいじめられるから、とかの電波だもん。

あくまで、非科学的な物を科学的にみせかけるように放送するな、という主張なら支持されるはず。

860 :名無しのひみつ:04/12/09 00:04:32 ID:qS7bIr9b
>>859
んなこたーない。本気で信じてる人間は多いし、今までのレス見ればわかる通り、はっきり
しないんだからどっちもどっちって人もいっぱいいるよ。少なくとも積極的によくないと思って
いる人間は少数派で、それを理解しつつどうすればいいかを考えなければこの状況は
ずっと続くんじゃないかな。(金の成る木だし、自己成就などで「当たってない」とは言い切れ
ないし、悪魔の証明で関係無しと断定することも不可能)

861 :名無しのひみつ:04/12/09 00:07:37 ID:vN6ug0C+
なんか南京大虐殺を否定するよりも、こっちの方が疲れるなw

862 :名無しのひみつ:04/12/09 00:10:39 ID:iIp6oY+f

>≪芸能界血液型占い推進委員会≫ 〜判断力にたけてない大人達〜

>■役員■堺正章「発掘!あるある大事典2」(フジテレビ系)
>■役員■みのもんた(「先週の血液型特番」
>■役員■志村けん「発掘!あるある大事典2」(フジテレビ系)


苦情は全てこの3人の詐欺老人達が受け付けます
まあ判断力にたけてませんけど
つまりアホですが・・・




863 :名無しのひみつ:04/12/09 00:12:30 ID:RzwdUaKY
>>860
もう少し文章をまとめてくれないかな、言いたいことがはっきりわかりにくい。

864 :名無しのひみつ:04/12/09 00:15:21 ID:Kcn42lJE
>>863
信じている人はたくさんいるよ。
否定している人は少ないよ。

という解釈でいいのかな

865 :名無しのひみつ:04/12/09 00:17:47 ID:KvnJ5xoL
科学的に見せかけるなって主張は入ってたかもナ
>>1の主張には入ってるから
どうせやり取り全部を取り上げたわけではないだろうし
・・・また情報操作か・・・

866 :名無しのひみつ:04/12/09 00:19:04 ID:KVwsrOSb
子供は鵜呑みにするから差別につながるというのは当然の理屈じゃない。
”大人”でさえそういうのがいるんだから。

867 :名無しのひみつ:04/12/09 00:21:01 ID:/REocEyN
子供はまじで、洒落にならんと思う。
自殺する奴とか出たらどうする気だ。

868 :名無しのひみつ:04/12/09 00:21:32 ID:7tAYs0iE
ポルノより有害

869 :名無しのひみつ:04/12/09 00:44:25 ID:U8BLfwj6
>>867
子供は自殺はしないだろう...引きこもる事も無い。


870 :名無しのひみつ:04/12/09 00:46:31 ID:Ll9H7NrP
8割くらいの人が信じてるんじゃなかったかな

871 :名無しのひみつ:04/12/09 00:51:10 ID:1H9Xuwu6
一般的な見解ならウィキペディアで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%A4%E6%96%AD

872 :名無しのひみつ:04/12/09 00:52:53 ID:WhZkLsjV
疑似科学の問題点はメディアに対して主導権を持つ側が、
根拠のないトンデモ仮説を科学的に証明された真実としてひろめてしまうことと、
本来それに対抗するべき科学への信頼度を下げてしまう二重の悪影響があることなんだよな。
対策としては学校や家庭で子供の頃からそれを見分ける眼を養うべきなのに、
親の世代の相当数も幸福の壷やらに簡単に騙されるんだからねぇ。
それはさておき、マイナスイオンみたいな先例があるとは言え宣伝で疑似科学的な手法はある程度は規制されるのに、
番組内で視聴率稼ぎに利用するのは野放しって言うのはいかがなものか。

873 :名無しのひみつ:04/12/09 00:54:29 ID:otjkGdnk
お前は (x) 型だから、(x) 型の人に予想される通りにふるまうこと。
それからは、決して逃れられないのだ。
逸脱は死を意味する。わかったな。いい子だな。

874 :名無しのひみつ:04/12/09 00:56:33 ID:Nm3mkbcK
「科学的に証明されたかのように装っているので問題あり」という点に
反対している人はいないようだ。」それに異論のある人はいなさそうなことも
わかっている。2スレも使う必要ない。だが、どうせならスレタイの枠を幾分か
超えたところで議論してみるのは桶じゃないか。

血液型性格診断が一部の人事に影響を与えている(事実)
娯楽だと理解しているならいいが、本気で信じている人が多い(事実)
血液型〜が正しいことは"現在のところ”科学的には証明されていない(事実)
現在証明されていないことが将来も証明されないとは限らない(常識)
とはいえ、証明される可能性のほうがかなり低い(推測)
よって、現段階では血液型診断は間違っているとするのが妥当(論理的帰結)
人事などに影響を与え、差別を生むこともあるので放送には問題あり(意見)
科学的に証明されたかのように放送することも問題があるので改善すべき(意見)
マスコミに改善させるには視聴者が苦情を言うのがとりあえずの対策だ(意見)
科学的検証に耐える証明をするのは困難を伴う(事実)
しかし、これからも研究を進めるべきである(意見)

875 :名無しのひみつ:04/12/09 00:57:11 ID:5wfJaXBU
芸スポでまた同じやりとりが繰り返されております…。

876 :名無しのひみつ:04/12/09 01:28:16 ID:0oFpeeC2
痛いニュース+板でも…

877 :名無しのひみつ:04/12/09 01:29:03 ID:sP2pWroM
毒をもって毒を制す。

ステレオタイプによるいじめが問題なら、
細木数子をメインにまったく新しい血液型性格判断の3時間特別番組を放送する。
そうすることで、星座占いのように多様性が確保されれば、ステレオタイプによる害を減らせる。
…だったらいいな。

878 :名無しのひみつ:04/12/09 01:37:21 ID:0cRUAQ6m
>>875
芸スポスレ消化しちゃった。

879 :名無しのひみつ:04/12/09 01:39:03 ID:0oFpeeC2
「来年前半のB型は木星の重力の影響で整理好きで裏表のハッキリした性格になります」

みたいなかんじで、占いのように毎年更新すればいいのかもね

880 :名無しのひみつ:04/12/09 02:21:54 ID:6sYa95qu
統計をとって「科学的に」有意な相関は認められない
よって血液型性格診断のように断定するのは間違い
とか言えばいいじゃん

881 :名無しのひみつ:04/12/09 02:25:12 ID:f3I2+YxK
>>880
何度同じことを繰り返す?
だから、
> 有意な相関は認められない
と言うのはやめておけ。
科学の手続きがわかってないと言われるだけ。

882 :名無しのひみつ:04/12/09 02:33:44 ID:6sYa95qu
>>881
その「科学の手続き」とやらについて解説キボンヌ
レスアンカーでもいいよ
どうせタワゴトだろうが・・・

883 :名無しのひみつ:04/12/09 02:41:17 ID:45OQj6lI
>>859
いや、その主張は必ずしも電波とはいえないな。
根拠もなく人を類型的に分類し、評価を押し付けるんだぞ。
子供がどうとか以前に非常にやばい差別的主張だ。

科学的な検証がなされていないのに科学的主張を装うのは、
そのような後ろ盾がないと反発を食らうような強い主張だからだろ。
占い等と違って対人関係に対する言いがかりという側面が強いから余計だ。

884 :名無しのひみつ:04/12/09 02:54:02 ID:EOpaDiO3
>>881
禿同
髪や瞳の色、居住地域、国籍や職業で性格判断をやってはいけないのと同じことだな。

>>880
ここは科学板+、科学の手続きがわからないのにタワゴトとか言っている低能君は自分で調べてから戻っておいで。
過去ログを読んでもわからない時のためにキーワードを与えてあげるよ。
疑似科学、実験、観察、科学哲学、認知不可能

885 :名無しのひみつ:04/12/09 03:18:34 ID:5wfJaXBU
ここ何日か常駐してるけど結局、「科学」で否定する以前の問題であって、
だからこそ「科学」は無視しているというスタンスが、たくさんの迷信を跳梁跋扈
させているということは自明なんだよな。

しかしながら認知できないものを「科学」で否定することは難しい。

このスレでは「血液型性格診断をさも科学的に放送するテレビ番組」というものに
対して否定をしてきた。これは十分に「科学」以前に「常識」で否定のできるものだ。
これによりテレビ番組を批判して番組を減少させることは可能かもしれないが
「血液型性格診断」信仰そのものは根強く残り、また数年後には同じことが繰り返される
だろう。
無謀、不遜なのかもしれないが、私たちの力でこの疑似科学(といっても支障はないだろう)
を、せめて「今言われている物にはなんら科学的根拠が無く、信じるに値しない」と
過去の遺物にすることができないだろうか。誰のメシの種にもならない2ちゃんねる
だからこそ可能なのではないか、と思ってみたりする。やっぱ無茶か。w

886 :名無しのひみつ:04/12/09 03:29:58 ID:KvnJ5xoL
>>869
自殺するし引きこもりもいるよ?

887 :名無しのひみつ:04/12/09 04:14:49 ID:7Yp6ml1i
分かってる人間が>1のようなテレビ番組をちゃんと否定してやるのは良い事だ。
どんどんやるべき。

一方、生き物に差別は付き物だから
こういう事は未来永劫なくならないだろうとも思う。

まあどうせやるなら、テレビは平気で嘘をつくということを
子供に教えていくのがいいんでないの。
問題はテレビというメディアの信憑性というか信頼感?が高すぎることだと思うんだが。

888 :名無しのひみつ:04/12/09 04:49:09 ID:KoQsGlwC
既出ならすまん。

1.血液型性格診断は間違った科学理論である。

2.血液型性格診断は科学理論ではない。

このふたつは共に「科学によって否定されること」と言えるのだが、
区別をつけるようにしようぜ。>all

もし血液型性格診断が反証不可能な命題を主張すれば、
1のタイプの否定はできないが、2のタイプの否定なら
できる。
例えば「血液型によって本来の性格は異なるのだが、
育つ環境によってそれは矯正される」みたいな主張が
なされた場合にそうだ。

889 :名無しのひみつ:04/12/09 04:51:28 ID:Tvjcxpiu
性格 ⇒ 科学的に定義できない
血液型 ⇒ 科学的に定義できる

この時点で、性格と血液型の相関を科学的に語ることは不可能じゃん。


スレ終了だよ

890 :889:04/12/09 04:57:28 ID:Tvjcxpiu
百歩ゆずって
性格を科学的なパラメータに分解できたとしてさぁ

さらに百歩譲って
血液型がそのパラメータのひとつだったとしても

性格を語るときに血液型を語るのは
地球の温暖化を語るときに山形のフェーン現象について語ってるようなもんだよ



891 :アヒャヒャ ◆FI2q1GecFA :04/12/09 05:00:24 ID:GHMSsbWV
>>1-1000
賛成派や肯定派。
http://www2.nsknet.or.jp/~c-chan/
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/
http://www.abo-world.co.jp/
http://www.rnac.ne.jp/~yogorou/
http://www10.ocn.ne.jp/~kanam/index.html
否定派や反対派。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html



892 :名無しのひみつ:04/12/09 05:00:26 ID:45OQj6lI
>>889
それは的外れな指摘。
性格というのは、外から観察する場合には
様々な局面での行動選択基準の総体として認識することが出来る。
「大雑把」とか「几帳面」とか言う言葉で性格を定義せよ、といわれたら
それは無理な話だが人々の行動パターンに現れる違いを
調べることは可能。

問題が出るとすればその実験結果から
一般的な「性格」と呼ばれる総合評価をまとめ上げる作業だろうが、
それは血液型と人の行動との関連を調べるという実験自体とは
切り離すことができる。なぜなら個々の行動パターンについての
統計的調査は条件さえ明示してあれば客観的なもので
他者による再評価や他の実験との比較が可能だからだ。

893 :名無しのひみつ:04/12/09 05:01:27 ID:45OQj6lI
>>890
そっちには同意。

894 :889:04/12/09 05:22:45 ID:Tvjcxpiu
>>892
言いたいことはよくわかるけど、
その実験において血液型以外のパラメータを同条件にするのは、
不可能だよ

骨髄移植でもして血液型かえなきゃ(骨髄移植で変えられるか定かではないけど…)
まあ、それでも「骨髄移植した」という記憶の方がパラメータとして大きくなってしまうと思うが



895 :名無しのひみつ:04/12/09 05:27:06 ID:7Yp6ml1i
>>890
例えが悪いよ。
つーか今は証明しようのない事を議論しても意味がない。

>>894
骨髄はあまり関係ないだろ

896 :名無しのひみつ:04/12/09 05:34:46 ID:7Yp6ml1i
マジで研究するなら、血液型を決めてる遺伝子が脳細胞とかにどう影響を及ぼすか
みたいな感じになるんじゃないの。
俺はそれなりに関係してることを期待してるんだが。

897 :名無しのひみつ:04/12/09 06:08:21 ID:KvnJ5xoL
関係しない可能性のほうが大きいと思うが・・・

898 :名無しのひみつ:04/12/09 06:39:52 ID:lXVNOy9i
同一染色体のなかで、重複して利用されてるんだよ。

899 :名無しのひみつ:04/12/09 07:18:40 ID:45OQj6lI
>>894
不可能だから、数を揃えて統計を取るんでしょうよ。
違いが出ると言いたい人は底を乗り越えて
しっかりとした証拠を出さなければならない。
実験の趣旨も被験者に知られないようにして調査したほうがいいだろう、
とかむずかしいところもあるだろうができないことではない。

900 :名無しのひみつ:04/12/09 07:53:11 ID:kZlmUm6h
このスレみて、理系が突然オカルトに走る理由がわかるような気がした


901 :名無しのひみつ:04/12/09 08:05:18 ID:+orGn25x
>>885
>このスレでは「血液型性格診断をさも科学的に放送するテレビ番組」というものに
>対して否定をしてきた。これは十分に「科学」以前に「常識」で否定のできるものだ。

そうでもない、統計学や科学的常識を解っていないと人は簡単に騙される。

例えば、たかだか二ヶ月間の交通事故データを持ってきて*型の事故率が有意に多い、
とするデータについて「サンプルが少なすぎる、偏って当たり前だ」と指摘する事すら
統計学や科学的思考に無知なら難しい。

>「血液型性格診断」信仰そのものは根強く残り、また数年後には同じことが繰り返されるだろう。

信仰を根絶やしにするのが目的の人はあまりいないし、実際不可能だろう、だがせめて
科学の仮面をかぶろうとする似非科学を否定する事だけは忘れたくない。

902 :名無しのひみつ:04/12/09 08:08:13 ID:+orGn25x
>>897
「関係する可能性も無くはないんだな」、レス出現の悪寒。

>>899
それが何故か、肯定する人はしっかりとした証拠を出す必要は無いらしいよ、
否定する人の完璧じゃないポイントを一箇所でも突けば血液型宗教の根拠は
肯定された事になるんだって。

>>900
どのレスのどこを見てそう思ったのか詳しく。

903 :名無しのひみつ:04/12/09 08:09:45 ID:8DVL+nFu
星占いも何か根拠とか実証できるものがないにも拘らず、さも今日のラッキーカラーはとか遣っている。
BPOにはこの報道ぶりにもコメントして頂きたいものだ。

904 :名無しのひみつ:04/12/09 08:23:57 ID:dYoyEMBQ
確かに関係ない事を証明しろとか言うバカをみるとうんざりするな

905 :名無しのひみつ:04/12/09 08:28:01 ID:OkvQt+py
>>903
星占いはそれはそれでばかばかしいけど、
別に「科学的に証明された!」とか言ってないから
科学板では放っておけば?


906 :名無しのひみつ:04/12/09 08:32:46 ID:LM9WSZJ/
だいたい占いなんて信じてる奴ホントにいんのか?バカじゃねーか。

907 :名無しのひみつ:04/12/09 08:32:46 ID:8Ywf22HN
幽霊、宗教、占いの類→認知できないもの
よってこれらは科学では扱えないし扱ってはならないもの
性格などの類→直接観測することは出来ないが、対象をを観察することにより
間接的に観測できる。よってこれは科学で扱えるもの
直接見えないからと言って「性格 ⇒ 科学的に定義できない」とするのは間違い

占いは根拠も実証できるものも無いが科学的であると言ってないからOK
認知できないものは科学では言及できない。それを占い宗教に任せるのはかまわない
血液型性格判断は自ら科学的であると言っているのでNG



908 :名無しのひみつ:04/12/09 08:34:16 ID:f3I2+YxK
>>882
自分がわかってない可能性を考えたら、普通「タワゴト」とか言ってられないだろ。
そういう自分の無知に対して謙虚じゃない姿勢が
めぐりめぐって疑似科学信仰につながっているような気がする。


909 :名無しのひみつ:04/12/09 08:38:57 ID:f3I2+YxK
>>902
> 否定する人の完璧じゃないポイントを一箇所でも突けば血液型宗教の根拠は
> 肯定された事になるんだって。
彼らは背理法を勘違いして理解しているに一票。


910 :名無しのひみつ:04/12/09 08:43:04 ID:Kcn42lJE
このことでわかること


日本人の多くが文系




当たり前か?

911 :名無しのひみつ:04/12/09 09:14:14 ID:nfpKO9Dg
統計を使った詭弁にだまされない知識とか、「実験」と称するもののトリックを見抜く知恵とかは
文系理系関わらず身につけるべきことなんだろうな。

912 :名無しのひみつ:04/12/09 09:28:04 ID:n7DiShmH
現状の国語の授業を倫理やら道徳の時間にして、
国語の時間をそういった論理的思考を養う時間にすりゃ良いんだがな。
作者の心情を次の中から選べとか、このときの主人公の心情を選べとか、
そんな出題者の解釈を問うだけの問題なんてやる意味無いだろ。


913 :名無しのひみつ:04/12/09 09:37:17 ID:Kcn42lJE
>>912



    今 お 前 は 文 学 ヲ タ を 怒 ら せ た 




914 :アヒャヒャ ◆FI2q1GecFA :04/12/09 09:38:15 ID:6jmF0M1s
>>1-1000
血液型について。
賛成派や肯定派。
http://www2.nsknet.or.jp/~c-chan/
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/
http://www.abo-world.co.jp/
http://www.rnac.ne.jp/~yogorou/
http://www10.ocn.ne.jp/~kanam/index.html
否定派や反対派。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html

参考資料。
http://grabby.web.infoseek.co.jp/type_b/note/note4.html
http://www.to-wa.ne.jp/kakuka/kenkou/blood%20%20nazenani.htm





915 :名無しのひみつ:04/12/09 11:17:40 ID:RB2iz7en
血液型別性格診断を扱う場合には、放送している番組の最初から最後まで
「血液型別性格診断には科学的根拠はありません、
血液型で正確に有意な差が出るという科学的検証は一切存在しません」
とテロップを表示したままにすること。
このテロップを読むことができない人は信じても仕方がなかろう。

916 :名無しのひみつ:04/12/09 11:18:31 ID:RB2iz7en
アヒャ 誤字があった 正確→性格

917 :名無しのひみつ:04/12/09 11:46:10 ID:4AefbbeG
>>915
それを見て「なるほど、嘘なんだな」と思う人は、番組自体見てないし、
見ちゃう人は脳内にテロップ除去フィルターが搭載されているので
意味なしに一票。ないよりましかもしれんが…。

ちょい問題有りだが、とりあえず松尾貴史でも出しとくとか。
社会的悪影響を防げばいいのなら、害の大きいものを逆洗脳で潰していく
対症療法が有効かと思う。

既に科学の範疇をはずれた世界に生きている人に、科学の言葉は届かない。
理解できないので、逆に「不信感」を高めてしまう。
オカルト人はオカルトの文脈で「説得」するしかなのではないか。
で、その裏で再生産を防ぐため、リテラシー教育を進めると。迂遠だが。

918 :名無しのひみつ:04/12/09 11:46:44 ID:XjU/CUIa
無能で才能の無い奴の「漏れは○型だからあいつより優れてるんだ」っていう
心の拠り所・自己正当化の最後の砦が血液型性格診断なんだから
追い詰めるのは適当なところまでにしといてやってね。

壊れるとめんどうだから・・・

919 :名無しのひみつ:04/12/09 12:11:23 ID:QaoYCvaU
「利き手」って0歳の時点で決まってるの?

血液型性格云々が科学証明出来てるなら
少なからずこれも判断(てか、推測?)出来るよね。

よろー

920 :名無しのひみつ:04/12/09 12:19:54 ID:75NbRpLy
>>919
生まれつきだと推測される。
根拠は、
左利き手は、親兄弟の利き手とは独立して現れる。
つまり、環境に関わりなく現れること。

921 :名無しのひみつ:04/12/09 12:22:34 ID:4HH6mQMv
科学なんてわからないことだらけなんだ・・・
その時代の科学的とされている知識により
ある限定の条件下で証明できたことだけが
わかっているだけなのに
「科学者」って奴は「科学が絶対」なんていう
この、おごりが人類を破滅へ導くんだ
間違いない!

922 :名無しのひみつ:04/12/09 12:23:37 ID:K27qqV4n
 「黄禍論」が台頭していたヨーロッパで、ヨーロッパ人種の方がアジア人種よりも優秀であることの証明として使われたのだ。
ヨーロッパ人種とアジア人種の血液型を調べてみると、ヨーロッパ人種の方がA型の割合が多いことがわかる。
そこで、「高等」とされるチンパンジーにはA型が認められ、「下等」とされるブタはB型である、といった情報まで持ち出してきて
「ヨーロッパ人種はアジア人種よりも高等だ」という理論を作り上げたわけだ。


923 :名無しのひみつ:04/12/09 12:27:03 ID:3mt+ZCvi
血液型と性格に関係があるのか?と聞かれれば
知るかヴォケ!
と答えることになるだろうが、

テレビでやっているような「血液型性格診断」については
「『A型の人の性格はかくかく』などといったことを断言しているが、これは間違いだ」
と言えるだろう。
そもそもテレビでは言っていることの根拠が示されていない。

924 :名無しのひみつ:04/12/09 12:30:47 ID:3mt+ZCvi
また別の話だが
統計的に「この集団ではこういう性質の人が多い」ということが判明したとしても、
ある個人を指して「おまえはこの集団に属しているからこういう性質がある」と断定するのは間違いだ。
(「タバコを吸う人は肺がんになる確率が高い」からと言って「お前は煙草を吸うから肺がんになる」と断言するのは間違い)

だから仮に統計的に血液型と性格に相関があったとしても「血液型から個人の性格を診断する」のは間違った答えを導く可能性が高いことになる。


925 :名無しのひみつ:04/12/09 12:31:13 ID:uhka9z1p
わからないものはわからない
byポパー

926 :名無しのひみつ:04/12/09 12:31:50 ID:75NbRpLy
>>921
>>科学が絶対」なんていう

そういう人は、科学者ではありませんw

927 :名無しのひみつ:04/12/09 12:41:26 ID:DnYVgcUW
>そもそもテレビでは言っていることの根拠が示されていない。
理論的に導かれていない実験式は間違いってことですか。
実験式が科学として扱えないから、現象も間違いですか。
説明さえあれば科学ですか。そうですか。
科学哲学を知らない人の典型ですね。科学を知るべきでしょう。
スレの>>1から読むことをオススメします。

928 :919:04/12/09 12:46:35 ID:QaoYCvaU
ゴメン聞き方間違えた。
生まれた直後あるいは生まれる以前に「利き手」がどちらか「科学的に」推測できるのか?
が聞きたかった。
決まってるかどうかじゃねーや、すまん

929 :名無しのひみつ:04/12/09 12:47:25 ID:Ll9H7NrP
そもそもどちらが右でどちらが左かというのも結構難しい問題だが

930 :名無しのひみつ:04/12/09 12:51:18 ID:+orGn25x
>>927
論点ずらし、自分の言葉での説明が一切なし、典型的な詭弁荒らし

931 :名無しのひみつ:04/12/09 12:51:47 ID:75NbRpLy
>>927
そんな餌で俺が釣られるとでもr

もしかしてマジ?

932 :名無しのひみつ:04/12/09 12:54:24 ID:4HH6mQMv
BPOはテレビのニュースにもクレームしろよ

ニュースではよく街頭インタビューの映像を流すが
インタビューを受けた人ある特定の人の意見
それもわずか数人の意見を編集して
国民全体の意見のような構成で
流していることはもっと問題だろう



933 :名無しのひみつ:04/12/09 12:55:14 ID:Ll9H7NrP
科学哲学のえらい先生が "極限" のことを "微分" といってたな

934 :名無しのひみつ:04/12/09 12:55:18 ID:DnYVgcUW
>>930
ちゃんと書いてますよ。自分の主張したいこと。
詭弁という理由をきちんと説明してください。

935 :名無しのひみつ:04/12/09 12:56:51 ID:45OQj6lI
>>927
ネタですか?

936 :名無しのひみつ:04/12/09 13:00:33 ID:4AefbbeG
>>927
スレの1から読むと、科学が分かるの?

937 :名無しのひみつ:04/12/09 13:00:39 ID:+orGn25x
>>932
それは直接BPOへ苦情をどうぞ、あっちの方がもっと問題だ、という意見は議論ではありません。

938 :名無しのひみつ:04/12/09 13:01:10 ID:75NbRpLy
>>934
あなたの知ってる『科学哲学』を、述べてみてください。
科学哲学を知ってる・・・としか言ってないようですから。

939 :名無しのひみつ:04/12/09 13:04:05 ID:890a5iS+
そろそろ貼っておきますね。

Characteristics of Pseudoscience/ 疑似科学の特徴
http://222.146.204.251/~mame/doc/pseudo/psdef-j.html

いくつかの文献から疑似科学の特徴を抜き出してみました。文献の詳しい情報は「疑似科学に関する文献リスト」を見てください。おまけとして OED (Oxford English Dictionary) の pseudo-science の項目からの抜粋も付けました。
-----
ガードナー「奇妙な論理」による疑似科学者の傾向。
(1)彼は自分を天才と考える。
(2)彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。
(3)彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けているとみなす。
(4)彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。
(5)彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。
-----
ハインズ「ハインズ博士『超科学』をきる」による疑似科学の傾向。
(1)反証不可能性
(2)検証への消極的態度
(3)立証責任の転嫁
-----
フリードランダー『きわどい科学』、4ページより
疑似科学、要するに、少なくとも発見者や素人目には科学的にみえる観測や理論
-----
ミグダル「理系のための独創的発想法」による偽りの「大発見」の見分けかた。
(1)その論文の内容が、ある一つの疑問の解決に限定されておらず、同時代の科学上の他のすべての発見を無効のものとする主張が含まれている。
(2)その論文著者は、問題となっている課題において、専門教育を受けていないという事実がある。
(3)その論文著者が同時代の科学上の著作を正確にきちんと引用しておらず、それほどには事情に通じていないことが判明される。
(4)その論文著者は、自分の仕事が長年の努力の成果であると主張しているが、数学的定式化においても、実験に関しても、またよく知られてた事実の分析についても、それほど時間を費やしていないことが一目瞭然としている。
(5)その論文著者は、これまでに、それより小規模のどんな仕事も発表していない事実が知られている。
-----
『鏡の中のアインシュタイン』(井山弘幸著、化学同人) 102ページ
[1998.7.2.追加]
pseudoscienceの訳語。非科学・擬似科学・偽科学とも訳される。見かけは科学のように見えるが、データの扱い方や実験の信頼性、統計処理について、科学の正道を踏まずにとてつもない結論を出す「科学もどき」の総称。占星術、UFO論、超心理学、心霊術などが含まれる。
-----
大豆生田、某メーリングリストで発言する。:-)
「疑似科学は、それまでに蓄積された、理論・実験観測の結果を無視する。」


こちらも
トンデモの手口について
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/entropy.html


940 :928:04/12/09 13:04:26 ID:QaoYCvaU
早く答えて!
年末に生まれちゃうんだよ、
夜来るからね!頼んだよ!

941 :名無しのひみつ:04/12/09 13:04:51 ID:f3I2+YxK
>>934
>>888の1.は間違いだけど2.は正しいという主張?
それとも、2.も間違っているという主張?

> 詭弁という理由をきちんと説明してください。
どういうことを主張しているかもわからんから、詭弁かどうかもわからん。

942 :名無しのひみつ:04/12/09 13:07:54 ID:4AefbbeG
だいぶエサのネタも尽きてきたな…。
>>940
もうスレないと思うので、他で聞くよろし。

943 :名無しのひみつ:04/12/09 13:09:04 ID:+orGn25x
>>934
>>927
んじゃマジレス

>>そもそもテレビでは言っていることの根拠が示されていない。

この意見に対し

>理論的に導かれていない実験式は間違いってことですか。
>実験式が科学として扱えないから、現象も間違いですか。
>説明さえあれば科学ですか。そうですか。

三つも食ってかかってますが、どれも「根拠が示されていない」の反論にはなっていません。

根拠は示されている、これが根拠である、そういう反論でなければ全く意味がありません。

>科学哲学を知らない人の典型ですね。科学を知るべきでしょう。

科学哲学とはどんな物か教えて下さい、それを書かないと貴方の主張にはなりません。

以上を持って詭弁と判断しました。

944 :名無しのひみつ:04/12/09 13:14:10 ID:77wsex4e
科学哲学ってなんの役に立つのさ?

学者は社会からの直接・間接の投資で飯を食って研究してるんだから
社会に貢献するのは義務だ罠

消えろとは言わんが
隅っこで大人しくしてな(pgr

945 :名無しのひみつ:04/12/09 13:17:36 ID:75NbRpLy
>>944
それもなんか訳のわからん反論だな。

まあ、訳のわからん攻撃には、お似合いかな。

946 :名無しのひみつ:04/12/09 13:21:40 ID:DnYVgcUW
>>938
何やら的になってますが、
認知できないことを認知できるようにすること。
認知できたことを説明することが
科学というものの狙いとすることです。
事象の性質をつかんでいくことも科学です。

一方、>>943
根拠を示すとは、合理的な因果関係の説明の提示と考えていませんか?
因果関係が何故成り立つのかを求めて
それが科学か非科学の境という認識は大きな間違いなのですよ。
実験式を求める行為は、仮説とは独立しています。
それは事象の確認行為です。因果関係についての仮説は
この実験式を包括しなければ、いくら仮説に合理性があっても
間違っているのですから。

947 :名無しのひみつ:04/12/09 13:26:10 ID:4AefbbeG
ところで、また12月中にランキング100とかで
血液型番組をやるらしいが、そんなに関連商品の売れ行きが良いのか。
テレビもネタないんだなあ…。

948 :名無しのひみつ:04/12/09 13:27:22 ID:+orGn25x
>>946
長々書いてるけどそれが詭弁なのよ

現時点での統計学や科学的見解に基づいて、観測なり調査なり実験なり
したものが「科学的」と名乗れるわけ。

それをしてないのに科学的、と名乗ってる、もしくは科学的教養のない受け取る側が
きちんとした科学的実験だと誤解しかねない番組内容だから批判してるの。

因果だの実験式だのごちゃごちゃ語る必要はないんですよ。

949 :名無しのひみつ:04/12/09 13:28:06 ID:f3I2+YxK
>>946
少なくてもあなたが議論にむいてないということはわかった。

950 :名無しのひみつ:04/12/09 13:29:58 ID:DnYVgcUW
実験式というものは、検証した結果から導いた事象の経験則です。
この経験則について因果関係を説明するために仮説を立てていくわけです。

当然、仮説を立てて検証するという逆からのアプローチも主流の方法ですが
大切なことは、”現象”とあっている仮説かどうか、と言う点です。また仮説は
一つの理想化したモデルに過ぎません。
現象の因果関係のモデルが正しいのか間違っているのかを追求することは
科学の仕事の一つですが、あくまで、今知られている現象に対して、
説明できるのモデル仮説が「理論」なのです。

951 :名無しのひみつ:04/12/09 13:30:00 ID:Ll9H7NrP
# 科学哲学者とは、数学や物理をやるほど頭がよいわけではないが、科学につ
# いて何かを語りたい連中だ

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0043.html

952 :名無しのひみつ:04/12/09 13:31:22 ID:4AefbbeG
>>946
がんばって天使とかキジムナーを認知できるようにしてくらさい。
応援してます。

953 :名無しのひみつ:04/12/09 13:31:55 ID:8JjjzfRi
>>951
下手の横好き?

954 :名無しのひみつ:04/12/09 13:34:14 ID:f3I2+YxK
>>950
それはわかった。
で、何が主張したいの?

955 :名無しのひみつ:04/12/09 13:38:03 ID:f3I2+YxK
あなたの言ってること、ちゃんと理解してないかもしれんが。

> 理論的に導かれていない実験式は間違いってことですか。
はい。
> 実験式というものは、検証した結果から導いた事象の経験則です。
ならば、検証の仕方が間違ってれば経験則に含めちゃダメでしょ?

> 実験式が科学として扱えないから、現象も間違いですか。
いいえ。
誰かそんなことを言ってますか?

> 説明さえあれば科学ですか。そうですか。
意味不明。


956 :名無しのひみつ:04/12/09 13:38:09 ID:DnYVgcUW
>>948
合理的で論理的なもの、知られている科学の知見を利用した
説明をしたものが科学と思う人に対して言っているのであって、
疑似科学の強烈な信奉者になるひとの多くは「そもそも」と
第一に合理的な仮説の存在によって科学か非科学を判断しがちです。
科学と科学が示す知見とは別物なんですから。

957 :名無しのひみつ:04/12/09 13:38:30 ID:+orGn25x
>>950
>当然、仮説を立てて検証するという逆からのアプローチも主流の方法ですが
>大切なことは、”現象”とあっている仮説かどうか、と言う点です。また仮説は
>一つの理想化したモデルに過ぎません。

違います、大切な事はどういうプロセスで生まれた仮説か、と言う事です。

根拠のない仮説を提示して、それを検証するというのは科学的手法ではありません。

相対性理論も根拠のある仮説を提示し、それを世界中の科学者が検証した結果、定説となりました。

占いではなく、科学を名乗るなら根拠のある仮説を立てなさい、という批判なのです。

958 :名無しのひみつ:04/12/09 13:40:34 ID:5wfJaXBU
そろそろスレが尽きるから今後の展望(どっかに別スレ立てるとか)を希望しますー。
立てるとしてもどの板にって問題があるな。

959 :名無しのひみつ:04/12/09 13:40:39 ID:DnYVgcUW
>>957
ファラデーは有名な実験屋で、仮説と別次元で
物事の性質を明らかにしていきました。
現在も理論的に説明がされていない実験式は多いとおもいますけど。

960 :名無しのひみつ:04/12/09 13:42:56 ID:4AefbbeG
>>958
オカルト板はあるけど、反オカルト板はないのかな?

961 :名無しのひみつ:04/12/09 13:44:49 ID:nfpKO9Dg
>根拠を示すとは、合理的な因果関係の説明の提示と考えていませんか?

んなこたー誰も言ってないと思うがなあ。
因果関係ではなく、相関関係の科学的検証がない、つまり現象の存在すら
確認されていないってことだろ。実験式ってやつ?すら成立してないのよ
血液型どうこう番組においては。そのへんわかってんのか?

962 :名無しのひみつ:04/12/09 13:47:43 ID:+orGn25x
>>959
そんな事は誰も言ってません、一生懸命話をずらそうとしても駄目です、
ここ二日ほどで話を逸らそうとする文系哲学系の方への対処は学びました。

>占いではなく、科学を名乗るなら根拠のある仮説を立てなさい、という批判なのです。

これに対する有効な反論をお待ちしています。

963 :名無しのひみつ:04/12/09 13:47:56 ID:f3I2+YxK
ごめん。ちょっと勘違い。
> > 理論的に導かれていない実験式は間違いってことですか。
> はい。
実験式は経験則的に導かれるものだけど、
その経験則自体が検証が不完全だから成立してないの。
ということをいいたかった。

964 :名無しのひみつ:04/12/09 13:49:33 ID:+orGn25x
>>958
この話題にふさわしい板かぁ…オカルトじゃえらいことになるしな。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101553101/

とりあえずビジ+にもあるからスレ終了したらそっちに引っ越す?

965 :名無しのひみつ:04/12/09 13:51:06 ID:5wfJaXBU
>>960
オカルト板でやったら思いきり荒らされるでしょうね…。でも普通の人が見る確率は
あっちの方が高いだろうし…。うーん。学問・理系のどっかで立てて、ある程度意見が
纏まったらまとめサイト構築ってのがいいのかな。

966 :名無しのひみつ:04/12/09 13:51:12 ID:DnYVgcUW
>>957
>根拠のない仮説を提示して、それを検証するというのは科学的手法ではありません。

とりあえず、材料の組成率や反応の時間、温度などパラメーターを変えて
性質を知っていくのは科学の常套です。統計的にどのような組み合わせで
効率よくパラメーター変化と結果を明らかに出来るかが実験計画法など物になります。
理工系、社会科学系のデーターと向き合う大学に行って
「科学」というものを勉強すると、目から鱗が落ちると思います。

967 :名無しのひみつ:04/12/09 13:51:51 ID:nfpKO9Dg
科学関係の板のほうがいいと思うぞ。科学的でないものが「科学」を装うな、
という話なんだから。

968 :名無しのひみつ:04/12/09 13:53:54 ID:nfpKO9Dg
>>966
だからその「性質を知る」実験がまともに行われていない、ことを指して
根拠がない、って言ってるんだよ。まともな実験でもまともな統計でも
ないもので「こんな結果が出ました」とか言ってるんだから。
科学を勉強するより先に国語勉強しろ。

969 :名無しのひみつ:04/12/09 13:55:52 ID:4AefbbeG
>>967
あまり人が多いと、多分無限ループに陥るよね。説明にスレが費やされて不毛だと思う。


970 :名無しのひみつ:04/12/09 13:56:15 ID:SaViQx2n
TV板でももめてますのでたまに助言お願いします。

【大嘘】血液型占いをやめろ【大嘘】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv/1094454473/

971 :名無しのひみつ:04/12/09 13:56:51 ID:45OQj6lI
>>927
>>そもそもテレビでは言っていることの根拠が示されていない。
>理論的に導かれていない実験式は間違いってことですか。

根拠というのは当然、「性格に違いが現れるという主張に対する根拠」、
つまり血液型別に行動の違いを調査した結果のことだと思いますが。
この場合、「実験式」に対応するのは「血液型ごとの典型的性格」です。

972 :名無しのひみつ:04/12/09 13:59:04 ID:+orGn25x
>>966
>とりあえず、材料の組成率や反応の時間、温度などパラメーターを変えて
>性質を知っていくのは科学の常套です。

その通りです、それは極めて科学的なアプローチです、しかし本件とは全く関係がありません。

そしてその話の展開のしかたを論点ずらし、詭弁と言います、具体的には

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

これです。

973 :名無しのひみつ:04/12/09 13:59:07 ID:DnYVgcUW
>>968
言いたいのは、科学と非科学の境界が曖昧な人は
疑似科学の信者と代わりがないってことです。
知っている人には別に文句言ってないですけど。

974 :名無しのひみつ:04/12/09 14:00:15 ID:4AefbbeG
詭弁のテンプレを魔除けに貼っておくとか。持ってないけど。

975 :名無しのひみつ:04/12/09 14:01:52 ID:45OQj6lI
>>973
あなたの言いたいこと自体は分からないでもないですが、
あなたのいちゃもんのつけ方、つまり話の取っ掛かりの支離滅裂さ及び
話の流れとのずれ具合は天下一品です。

976 :名無しのひみつ:04/12/09 14:02:00 ID:+orGn25x
>>974
ほい

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19:唐突な捨て台詞を吐いて逃げる
20:ループに持ちこむ

>>973
それは非常に解りやすい意見で賛同ですが、今までのレスからその
言いたい事を読み取る事は不可能ですよ。

977 :名無しのひみつ:04/12/09 14:02:53 ID:DnYVgcUW
>その通りです、それは極めて科学的なアプローチです、しかし本件とは全く関係がありません。
いや、こいつ>>971知らないって。だから説明してんの。

978 :名無しのひみつ:04/12/09 14:04:00 ID:4AefbbeG
>>976
ありがと。魔除けにもっとこ。

979 :名無しのひみつ:04/12/09 14:04:12 ID:DnYVgcUW
>>976
>>971の意味が分からなかったんですか?

980 :名無しのひみつ:04/12/09 14:05:24 ID:EBeQrEC3
1000

981 :名無しのひみつ:04/12/09 14:05:55 ID:nfpKO9Dg
>>973
また「どっちもどっち」か。詭弁だな。

人の言うことを文脈無視して勝手に解釈し非難する人(君だ)や、
論点がわかっていないのに他人を馬鹿にして上段から物を言う人(君だ)
が一番迷惑なんだよ。

982 :名無しのひみつ:04/12/09 14:07:12 ID:+orGn25x
>>977
>>966
>>957に対するレスアンカーを付けて、>>971への説明とはもう支離滅裂も極まってますね。

そして、貴方のレス966より後のレスである971への説明というのももう無茶苦茶。

科学より哲学より国語より何より先に常識を身につける事をお勧めします。

983 :名無しのひみつ:04/12/09 14:07:27 ID:DnYVgcUW
ポインタ間違い
>>976
×>>971の意味が分からなかったんですか?

>>927の意味が分からなかったんですか?

皮肉にまみれてますが、今までのログを読んだ人なら分かります。

984 :名無しのひみつ:04/12/09 14:08:58 ID:+orGn25x
このスレもあっさり消化しそうだけど、こっちに引っ越す?

【大嘘】血液型占いをやめろ【大嘘】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv/1094454473/



985 :名無しのひみつ:04/12/09 14:09:11 ID:nfpKO9Dg
>>983
君が相関関係と因果関係の違いすらわからんボケだってことは分かるがな。

986 :名無しのひみつ:04/12/09 14:11:17 ID:DnYVgcUW
>>982
オールマジレスという気概で書いてるんで大変なんですよ。
ちょっとぐらいは共感してください。けど間違ったのは済みません。

987 :名無しのひみつ:04/12/09 14:13:01 ID:nfpKO9Dg
>>986
そもそも的外れなことを言ったんだってことが、まだわからんのか?

988 :名無しのひみつ:04/12/09 14:13:27 ID:77wsex4e
>>986
同情で共感するのは科学として間違いじゃ?w

相手を共感させられないのは
・論理が間違ってる
・説明が足りない
・バカの壁


989 :名無しのひみつ:04/12/09 14:15:19 ID:+orGn25x
>>986
一人で沢山の相手にマジレスするのは大変だと思う、同情するけど、
もうみんな哲学者(?)に論点をずらされないように一貫して同じ事を
主張してるんだよ。

科学的なアプローチを行って仮説を立てるべし、それができないなら
実験や統計もどきで科学を装う事は許されない。

主張はたったこれだけ。

990 :名無しのひみつ:04/12/09 14:16:01 ID:DnYVgcUW
>>985
いいですか?これでも血オタと相当戦ってますけど
彼らは、こうこうこういう可能性があるだろと
未検証、未確認な事象をもとに因果関係の成り立つ根拠として
相関があることを示します。
致命的なのは、その因果関係が科学用語を使っているから
科学的根拠があると思っているようです。まいります。

991 :名無しのひみつ:04/12/09 14:18:23 ID:DnYVgcUW
>>990
相関があることの根拠として未検証、未確認な事象をもとに因果関係の成り立つ

ですね。すみません。
科学という手法が全く分かっていないのです。そしてここにも大勢います。

992 :名無しのひみつ:04/12/09 14:18:44 ID:nfpKO9Dg
>>990
まだわかってないな。
相関関係がなければ因果関係はありえない。
まいるのは、君みたいな半可通が議論を混乱させることだよ。

993 :名無しのひみつ:04/12/09 14:19:15 ID:5wfJaXBU
ニュース板はスレの本数に限りがある
オカルト板は信者に荒らされる
科学板は人が少ない
テレビ番組板…いいかも。普通に信じている人に少しでもわかって
もらえれば。んじゃとりあえず俺はこっちに行きます。

994 :名無しのひみつ:04/12/09 14:19:31 ID:DnYVgcUW
>>992
半可通なのはどちら?はき違えの指摘は既出として
あしらってなにが悪いわけ?

995 :名無しのひみつ:04/12/09 14:20:18 ID:nfpKO9Dg
>>991
>科学という手法が全く分かっていない

おまえだ、おまえ。たのむよ、ほんと。べんきょうしてきてくれよ。


996 :名無しのひみつ:04/12/09 14:22:28 ID:nfpKO9Dg
>>994
どうはき違えていたか、まだわかってないじゃないか。全然。

997 :名無しのひみつ:04/12/09 14:22:27 ID:DnYVgcUW
>>995
なんでお前がムキになってるの?知ってるだろ?
知らない奴に言ってるんだって。落ち着け。

998 :名無しのひみつ:04/12/09 14:22:50 ID:u2dzzw+t
>>994
そろそろ釣り宣言していいよ。

999 :名無しのひみつ:04/12/09 14:23:57 ID:+orGn25x
>>993
俺もテレビ番組板行ってみる

ノシ

1000 :名無しのひみつ:04/12/09 14:24:11 ID:nfpKO9Dg
>>997
釣りか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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