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【脳】心霊体験を引き起こすのは磁場ではない?

1 :pureφ ★:04/12/13 09:28:05 ID:???
磁界が宗教的感覚を引き起こすという理論に疑問を投げ掛ける

 脳への磁気的刺激が精神的経験を引き起こすという研究に、重要な結果を再現できない
研究者から疑問の声が上がっている。従来の理論が間違っているとすると、どうしてその
ような思考や感覚を引き起こすのかをあらためて説明する必要に迫られるだろう。

 過去、宗教的体験や幽体離脱体験は脳の電気的活動が過剰に起こるためだと言われていた。
1980年代、カナダ、オンタリオ州Laurentian大学の神経科学者Michael Persingerがこの考
えを検証するべく、一連の実験を開始した。

 参加者はヘルメットを着用し、側頭葉をだいたいコンピューターのモニタが発する程度
の弱い磁場で刺激した。この結果、被験者の80%に部屋に正体不明なものの存在を感じさせ
ることをPersingerは見つけた。Persingerによれば磁力により側頭葉に電気活動が引き起
こされ、これが心霊体験に結びついたものと説明された。

 今回、スウェーデンの研究者のグループがこの実験を繰り返したが、その時、実験の場
に重要な違いを導入した。実験に参加したどの被験者、実施者も誰が磁場にさらされてい
るのかを知らないという「二重盲検法」だ。「この保障措置無しでは、実験グループの中
の勘のいい人なら、実施者から雰囲気を読み取り、このような経験を持つに至る可能性が
高い。」と、この研究チームを率いたUppsala大学のPehr Granqvistは言う。

 Granqvistによれば2重盲検法の部分以外は過去の実験法を基本的に繰り返したという。
彼らは、43人の大学生の側頭葉を狙って、耳の少し上や前側を3〜7μTの磁場にさらした。
また、対照群の46人の被験者にヘルメットをかぶせ、この群には磁場を照射しなかった。
その後、被験者に実験中どのような経験をしたのか質問に回答してもらった。Persingerら
の結果とは対照的に、今回特に磁場の影響は認められなかった。スウェーデンでの実験で
の2/3の参加者は強い心霊的経験をしたと述べたが、これは対照群に属する人たちだった。
22人のうち11人は微妙ながらも何かしらの経験を報告した。

 結局のところ精神的経験は非常に高い率で見られていることをGranqvistは認めるが、そ
れはPersingerが対照群で見たものと同じ比率だった。彼らもどんな神経メカニズムがその
ような経験を生じさせているのかははっきりしないという。しかし彼らの性格テストによ
れば、正統的でない精神性への指向を持つ人は、超自然的な存在を感じやすいということ
がわかっており、一般的に暗示にもかかりやすい。

 しかし、Persingerはスウェーデングループの再現性実験に異議を唱える。「彼らは同じ
ことをしていない。近くさえもない。」スウェーデングループは被験者を効果が現れるほ
ど十分長い時間磁場にさらしていないという。また、いくつかの彼の実験は二重盲検だっ
たと強調した。実施者はいつ磁場がかけられているかを知っていたが、どんな効果が誘起
されるかについては知らなかったと彼は述べた。

 英国Bristolの心理学者Susan Blackmoreもこの理論をまだあきらめきれない人の一人
だ。彼女はPersingerの実験法を実際に経験した一人だ。「Persinger研究室で彼の実験を
体験したことは、私の人生で一番異常な体験だった。あれがプラセボだなんてことなら
びっくり仰天しんのすけだわ。」スウェーデンのグループはPersingerが使った磁場よりも
微妙に違ったものを使っていたとも彼女は考えている。「でも、二重盲検実験が最終的な
答えを出してくれると思うわ。」

記事オリジナルはこちらです。
News@nature.com 09December2004; | doi:10.1038/news041206-10
Electrical brainstorms busted as source of ghosts
Roxanne Khamsi
http://www.nature.com/news/2004/041206/full/041206-10.html

Granqvist P., et al.
Neurosci. Lett., published online doi:10.1016/j.neulet.2004.10.057 (2004).
Neuroscience Letters
http://www.sciencedirect.com/science/journal/03043940

#今回の結果のところ、元論文もまだ見当たらないし、訳かなり自信なしdesu

2 :名無しのひみつ:04/12/13 09:29:52 ID:OfGUsTNW
死後の世界は実在する。

3 :名無しのひみつ:04/12/13 09:31:13 ID:jMplOyUY
     ∧_∧      
    (ill ´Д`) ゲェェェ   
    ノ つ!;:i;l 。゚・    
   と__)i:;l|;:;::;:::⊃  
    ⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃


4 :名無しのひみつ:04/12/13 09:31:43 ID:VZ2STTYd
大霊界

5 :折れ折れ、七誌です。:04/12/13 09:34:55 ID:6/GqaO4r
磁場であるわけがない、もっと科学が進めば明らかになるでしょうね。今はまだ発展途上の段階ですね。

6 :名無しのひみつ:04/12/13 09:40:19 ID:0pZ2PC0d
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7 :名無しのひみつ:04/12/13 09:41:28 ID:REkBNypl
>>6
なにをコピペしたかったんだろう・・・

8 :名無しのひみつ:04/12/13 09:42:07 ID:YUcF4uW+
動物が死を恐れるのは自然な事
人間は特に生への執着心が強いから
「死後の世界が有る」と信じたいだけです。
人間を含め全ての動物は、死んだらそれでTHE END
後は何もありません。
誰が信じも、この世は存在し続けるし
時が止まる事もありません。

9 :名無しのひみつ:04/12/13 09:48:32 ID:UrvF1GFP
>コンピューターのモニタが発する程度の弱い磁場

だったら、頭の周りを通話中の携帯電話(フォーマあたり)で埋め
尽くしたら、どんなトリップが出来るんだろうか・・・

10 :名無しのひみつ:04/12/13 09:48:49 ID:YUcF4uW+
すまん、間違えた

× 誰が信じも
○ 誰が死んでも


11 :名無しのひみつ:04/12/13 09:49:03 ID:O1JYx83B
死ねば有るか無いかわかるよ。

12 :名無しのひみつ:04/12/13 09:50:45 ID:2rw+s6pO
大槻さんピンチ

13 :名無しのひみつ:04/12/13 09:52:55 ID:O8Wo/wBg
つまり気のせいだって結論だろ。

14 :名無しのひみつ:04/12/13 09:53:45 ID:CFOGDAYK
>>9
それいいな
トリップ機能付き携帯かw

15 :名無しのひみつ:04/12/13 09:54:27 ID:iKNHkNV7
>びっくり仰天しんのすけだわ

原文は何よ。

16 :名無しのひみつ:04/12/13 09:58:44 ID:izdrSmAD
スェーデンボルグでも読め。

17 :名無しのひみつ:04/12/13 10:03:26 ID:RtzVrUV3
>>14
携帯から簡単に鳥が付けられるのか?
それはいいな。

18 :名無しのひみつ:04/12/13 10:09:03 ID:kQNoAtoB
スェーデンボルグの話は興味深いよね。
色んな臨死体験やそれぞれの民族が持っている宗教観が
体系だって紹介されているように思うよ。
漫画にもなっているね。

19 :名無しのひみつ:04/12/13 10:10:36 ID:vmW+x6Xm
俺、実は霊能力があるんだけど
このスレに帽子をかぶった子供の霊がいるような気がしてならない


20 :名無しのひみつ:04/12/13 10:14:33 ID:Q7BzIkLr
人が、
この世への強烈な想い恨みなどを
残したまま亡くなると
そこに残留思念として残ってしまう。
それが、「呪怨」なんでしょ。

21 :名無しのひみつ:04/12/13 10:29:56 ID:iCn013xT
笑気ガスをすった時、結構「これが宇宙観かあ」って思うときがある。
(トリップ?)音も電子音みたいなのがピーって鳴ってて
トーンが段々上がっていく。で、上がりようが無い位の音になって
脳天までピーーーって行った時
「死ぬんじゃないか?」って思うんだけど、突き抜けるとヒューンって
トーンが落ちてきて正気に戻る。
よく「逝っちゃう」ってこういうことなんだろうなあ。って感じ。
その時には(走馬灯のように)ってあるけど、本当に
人生の色々な事が見えてて結構はっきりと意識はある。
酒飲んで痺れるって感覚で本当に体中の神経がぴりぴりしてて
血液と神経伝達がされてるのがよくわかる。
私は酒も強いから自分の限界を調べるために飲んだ時に
かなり似てたよ。(だからといって真似したらだめです)
笑気では麻酔の第1−2層くらいまでだからその先には
臨死体験に近いものもあるのかなと思う。
結局は脳(大脳新皮質)が一時的に麻痺してるだけなんだけど。

22 :名無しのひみつ:04/12/13 10:42:10 ID:YUcF4uW+
結局、脳が無いと何も感じないんだよね
心霊とかは全て脳の妄想

23 :名無しのひみつ:04/12/13 10:45:08 ID:O8Wo/wBg

フェデェラーによると死の瞬間って永遠の長さなんだよね。
人のために生きた人は安らかに死ねるって。その安らかさは無限の長さなんだよ。

24 :名無しのひみつ:04/12/13 11:03:15 ID:24pPUJJF
おいらが、すれ違いざまに女を妄想で全裸にできるのも
磁場では説明がつかないってことですか?

25 :名無しのひみつ:04/12/13 11:04:14 ID:by4CvH9e
オカルトニュース板を作るべきだな。

26 :名無しのひみつ:04/12/13 11:19:40 ID:qV5EIoBe
いわゆる、心霊体験は遭った事があるけど、
それが、実際に霊がいる、死後の世界がある
と言う事になるかどうかは分からん。
心理学、生理学的な分析が出来る現象という気も
かなり、しないでもない。

27 :名無しのひみつ:04/12/13 11:22:30 ID:bTnp39fc
まあ俺くらいになると自分の目で見ても幽霊など信じない。

28 :名無しのひみつ:04/12/13 11:32:54 ID:dkBUy3bs
>>6
ネス?

29 :名無しのひみつ:04/12/13 11:33:21 ID:zxq9xpl0
>>24
それは男ならたいていの奴ができる。

30 :名無しのひみつ:04/12/13 11:39:09 ID:6LZhApjK
死んだら驚いた by丹波哲郎

31 :名無しのひみつ:04/12/13 11:51:35 ID:+hTTll7Z
この世界は俺が観測してるから存在する。
俺が死んだら世界もおしまい。

32 :名無しのひみつ:04/12/13 11:55:51 ID:bTnp39fc
>>31
この世界は全てお前を騙すために仕組まれたドッキリだったのだよ。心当たりあるだろ。

33 :名無しのひみつ:04/12/13 12:04:40 ID:xaecKvH5
>>10
大事なとこで滑ったね?

34 :21:04/12/13 12:24:07 ID:iCn013xT
不思議な事に 笑気を吸って痺れ始めるときに右の脳の辺りがチクチクして
右顔面神経の走行に沿ってピリピリが走る。最初はヨダレたらすちゃったかと
思って拭いてもつばついてない。ああ神経がピリピリして触覚になってるんだ
とおもった。そのうち時間が経つと左足にまでピリピリが走るようになって
右の脳のから左半身へ神経伝達が起きてるんだとわかった。
これを続けると左半身麻痺になるかなと思って体を動かしてもちゃんと動く。
そこで見た幻影(?)としては最初の頃は?(ハテナ)について。
最近はメビウスの輪になっている。
何回かトライしてるけど、いつも同じような内容の(どんどん理解と進化してる)
出来事なので次はどうなるか興味が尽きない。

35 :名無しのひみつ:04/12/13 12:25:51 ID:YeT6oXnR
>>8
死んでみなきゃわからん。死んでから言え、そんなこと。

36 :名無しのひみつ:04/12/13 12:38:11 ID:S3fVl97J
びっくり仰天しんのすけの原文がしりたい

37 :名無しのひみつ:04/12/13 12:56:49 ID:JYeq9qHL
脳味噌に電極ぶっ刺して人為的に神秘体験を起こさせたっつう実験もあるがな。

38 :名無しのひみつ:04/12/13 13:27:15 ID:wcxiY/ER
あのな
霊っていうのは人々が今まで語りついできた
伝説=妄想なんだよ

だから、その事実を知らない赤ちゃんとか
幼稚園児は霊なんて見ないだろ?

幼稚園児で霊を見るとか言ってるやつは
幼稚園児のくせに霊関係のテレビとか親が見せてるんだよ

霊っていう存在を知らない限りは霊は存在し得ない

39 :名無しのひみつ:04/12/13 13:33:48 ID:bCXUaIYJ
>>38
幼稚園児のほうが心霊体験(と大人が呼ぶもの)を経験する率は高いらしいが。
顔に似たものがあったら全部「顔」として認知してしまったりとか、
その手のエラーが多いらしい。
天井の染みとかカーテンのシワとかな。

40 :名無しのひみつ:04/12/13 13:44:19 ID:6a3nZG41
正統的でない精神性への指向ってどんなもの?

41 :名無しのひみつ:04/12/13 13:50:42 ID:1mcJHrCw
y幽霊幽霊ホー

42 :名無しのひみつ:04/12/13 14:03:32 ID:R3LfMLcK
>>36
"I'll be surprised if it turns out to be a placebo effect."

43 :名無しのひみつ:04/12/13 14:03:33 ID:YUcF4uW+
>>35
妄想乙な。
精々、宗教にすがって生きてろよ
存在しない、あの世を毎日夢みてろw

44 :名無しのひみつ:04/12/13 14:28:17 ID:SsHgX2NP
実は「あの世」は俺んちの庭なんだ・・・

45 :名無しのひみつ:04/12/13 14:50:59 ID:YeT6oXnR
>>43
あの世は存在しない等とのたまう輩は、おまいのような単細胞系だ。


46 :名無しのひみつ:04/12/13 14:54:09 ID:bTnp39fc
>>45
存在するんですか?

47 :名無しのひみつ:04/12/13 14:55:06 ID:YeT6oXnR
>>43
この世にあの世は存在しないことも、死後がTHE ENDであることも
そんなことはだれだってわかっているぜ馬鹿。
宗教にすがって等と馬鹿にするが、おまいは自分の内面の奥を見ることのない
単純馬鹿の類だぜ。

48 :名無しのひみつ:04/12/13 14:58:02 ID:YeT6oXnR
>>46
この世の人間の営みの全ては宗教である。

   という言葉は借り物だが、漏れは同感である。

49 :名無しのひみつ:04/12/13 15:20:31 ID:odyMIx9/
俺はチンケな戒律や倫理基準を設定する神や、宗教なんかこれっぽちも信じないし憎んでいるくらいなんだけど〜
人間の意識か全て脳内に帰結する現象だとは思えない。
何かが有る(ような気がする)

50 :名無しのひみつ:04/12/13 15:23:43 ID:odyMIx9/
少なくとも意識や自我がPC上で走ってる様な条件分岐のかたまりのようなプログラムでは発生しない。
発生しているかの様に見せかける事は可能だと思うけど。
自我とか意識ってなんだ?

51 :名無しのひみつ:04/12/13 15:24:11 ID:YeT6oXnR
>>46
死んだらどうなるか?
そんなことは生きている人間、誰にもわからない。
何も無い、と言うことは簡単だが、
その何も無い状態というものがどういうものか想像できるかな?
人間に?

52 :名無しのひみつ:04/12/13 15:24:54 ID:wcxiY/ER
>>39
それは勝手に大人が勘違いしてるだけだろ
子供は自分が知らない動物とか
見たことがない大人(めっちゃぶさいくのやつ あと、自分が信じてた物がある日突然変化したとか)
霊っていうんだよ

53 :名無しのひみつ:04/12/13 15:27:44 ID:odyMIx9/
>>51
>その何も無い状態というものがどういうものか想像できるかな?
>人間に?

想像や認識は無理かも知れない。
今だってそうだ。
量子力学やら、なんやらは人間が直感的に想像できる域を越えてる。
でも、それを表す数式を作る事はできる。

54 :名無しのひみつ:04/12/13 15:28:41 ID:odyMIx9/
いつかは全て解る。

55 :名無しのひみつ:04/12/13 15:33:53 ID:YeT6oXnR
>>53
学問的なことはわかりましぇんが、理論物理学だかなんだか、
「在るということは無いということと考えざるを得ない」てな
ことが言われてる世界もあるな。
まるで禅問答みたいだという印象がある。

56 :名無しのひみつ:04/12/13 15:39:46 ID:wcxiY/ER
あの世があるかないかは別として
とりあえず、今の世界と違う世界があることは確か

しかし、その違う世界とは光の速度で何億光年も離れた場所の話だから
現実には俺らが住んでる世界からは到底見えない

よって、今俺らが住んでる世界に
死んだ人の死体がある限り
違う世界に行くことはできない。

仮に行くことになってもその人の死体は人間には見えない
くらいの分子に分かれて粉々になるでしょう。


57 :名無しのひみつ:04/12/13 15:46:25 ID:bTnp39fc
「違う世界」の意味がわからん

58 :名無しのひみつ:04/12/13 15:52:46 ID:odyMIx9/
>>56
>違う世界とは光の速度で何億光年も離れた場所の話だから
どうやって計測もしくは推論したんだ?

>今俺らが住んでる世界に死んだ人の死体がある限り違う世界に行くことはできない。
創●学会並のメルヘンチックなルールだな。


59 :名無しのひみつ:04/12/13 15:53:41 ID:wcxiY/ER
違う世界とはそこに生物がいるかもしれないしいないかもしれない

また、地球と同じ環境かもしれない
ただいえることは、確実に違う世界 地球とは異なった世界があるっていうこと
それはまだ、電子望遠鏡で見える段階だから
人間が実際に行くことはできない。

宇宙船が今後発達して光の速度に近い速度で移動できるようになれば
もうちょっとその世界が見えてくるかもね

60 :名無しのひみつ:04/12/13 15:55:38 ID:wcxiY/ER
じゃあ、体自体が移動してないのに
どうしてその世界が見えるの?

体から自分の意識が
他のところへワープするとか 
馬鹿な議論はやめてね

61 :名無しのひみつ:04/12/13 15:57:55 ID:Z5FmAPaq
死後の世界は悲惨=希望をなくして人類みな発狂
死後の世界は素晴らしい=みんな自殺して人類消滅

だから死後の世界の事は判らない。って言ってたの丹波哲郎だっけ?

62 :名無しのひみつ:04/12/13 16:00:21 ID:YeT6oXnR
>>60
光の速さは超えられない、が定説だが、
1枚の紙をおりたためば、離れた2点間の距離はゼロになる。
空間の移動に時間はかからない、という説もある。
俺じゃない、まじな学者の理論です。

63 :名無しのひみつ:04/12/13 16:06:59 ID:YeT6oXnR
>>60
理論物理学の世界では、およそ人間には発想出来ないような
突拍子もない理論こそ歓迎されるが・・・
アインシュタインが時間は伸縮するという相対性理論に、世界はぶったまげた。
そのアインシュタインも、晩年は神の存在を考えざるを得ないという心境に至った。

64 :名無しのひみつ:04/12/13 16:12:33 ID:wcxiY/ER
>>62
その空間を折りたたむ新しい何かが発見されればそうなるのかもね


65 :名無しのひみつ:04/12/13 16:18:41 ID:odyMIx9/
>>63
突拍子がなくても、それはちゃんと証明できる理論だからな。
それに相対性理論だって突然振って湧いたものじゃない、幾つもの観測結果や類似した理論を詰めて行った結果だし。

>アインシュタインも、晩年は神の存在を考えざるを得ないという心境に至った。
このような誤解を招く参照は危険だし、創○やそのた宗教連中がよく使う手だ。
アインシュタインや、晩年そのような発言をする学者さん達はそのような発言をあくまでも私的な「感想」として言ってるだけで、それが真実であるとかそれが証明できたとはこれっぽっちも言っていない。

意識が脳に帰結しないんじゃないかと臨死の実験を行っていたリリーですら、最後まで自分の結論に理論や実証が付随していないことをきちんと認めていた。
そう言うのが科学者だと思う。

66 :名無しのひみつ:04/12/13 16:23:32 ID:YeT6oXnR
>>64
漏れは素人だから、専門の学者からみたらこっけいな事を言ってるかもしれない。
ただ、このスレの流れで「死んだら何もない」「宗教にすがる馬鹿」等的な意見があり、
熱くなってここまで来た。
人間には永久に全てを判ることは無いと思う。
未知に対する知の渇望こそ、人間であると思う。


67 :名無しのひみつ:04/12/13 16:23:36 ID:bIzHlqbj
薬の効果すら人の気持ちに左右されるんだから
人の心に関する実験のは、実験方法をしっかり吟味
しないといかんよな。
最低でも二重盲検法かそれに準じた手法を
行った記載がない報告は眉唾で考えていいだろうね。
つか、一般的な興味とは裏腹だけど他分野、特に心の
テーマに手を出す人は負け組のような。

68 :名無しのひみつ:04/12/13 16:24:10 ID:YUcF4uW+
科学には根拠はあるけど
宗教に根拠は無いからね。
宗教やってる奴はキモくてかなわんよ。

69 :名無しのひみつ:04/12/13 16:27:16 ID:NsdN8kkD
びっくり仰天しんのすけ

70 :名無しのひみつ:04/12/13 16:28:20 ID:YeT6oXnR
>>65
アインシュタインは15歳ぐらいの時に、時間は相対的なものであるという直感的なひらめきを得ていたというぞ。
その時のアインシュタインは勉強苦手な落ちこぼれ。
後年は、その直感を理論化するために費やした。苦手な数学は専門家に依頼して。



71 :名無しのひみつ:04/12/13 16:28:57 ID:0SzqsgqV
>>68

マザーテレサもキモいでつか?



72 :名無しのひみつ:04/12/13 16:30:43 ID:wcxiY/ER
人間の心を科学的に分析して

機械で操作できるようになったら
やばいから、そういうのは倫理的にだめなのかもね

でも、もう感情を表現できるロボットは作られてるみたいだが・・・

宗教はなんだろ、その人が信じればいいってやつじゃないの
信じれば病気も治るっていうのもたまにあるし俺も経験したことはある(信じるっつっても自分の経験を信じるってことね
宗教的な教えを信じることじゃない)

ただ、それを人に強要して教えて集団的に行う行動ではないと思う
集団で行った場合はある種の催眠がかかって
首謀者に操作されやすくなって
最終的に殺されるかオウムみたいになるのがオチ
殺されるまではないとしても、金をむしりとられるのは確か

73 :名無しのひみつ:04/12/13 16:31:50 ID:YeT6oXnR
>>68
宗教の根拠は人間。

74 :名無しのひみつ:04/12/13 16:32:08 ID:bTnp39fc
人の心が存在するかしないかと言えば、存在はしないよなあ。

75 :名無しのひみつ:04/12/13 16:32:38 ID:AhDs2Vqc
>>68
こういう考えたかしかできないヤツのほうがよっぽどキモいよ
そのうち事件を引き起こすんじゃないかと心配

76 :名無しのひみつ:04/12/13 16:33:39 ID:oHBmJGV2
>>55
何を分けの分からんことを言っているんだ?

77 :名無しのひみつ:04/12/13 16:35:31 ID:0SzqsgqV
>>68
人の心や精神活動に科学的な根拠や説明が付けられるのか?
機械のように生きるのなら別だが


78 :名無しのひみつ:04/12/13 16:35:38 ID:NsdN8kkD
>>66
人間は、全てを知ることは永久にない、というのは確かにそう。
それを認識した上で、一般的な科学者は研究し、一般の科学的なヒトは考える。
人間に分かる部分を、知りうる部分を、「ちゃんと」知りたい、と。
誰にでも納得できる、根拠をもって知りたいと。

だから、根拠の曖昧なものは排除したいと。何故なら、そこに拘ったりはまり込んでしまっては、
目的から遠ざかるから。無限の可能性が、同時に並行して存在していることをわかった上で、
その中の「ちゃんと分かったもの」から考える。その「もの」が、そういう客観性を持っていなければ、
合っているのか間違ってるのかわからない。そんな状態では「知った」といえない。
科学人は「知りたい」のだ。

だから、「ちゃんと分かったもの」を中心に据えてものごとを考える。そこに繋がるようにして、
考える。本当の科学人は、「現在の自然科学的知見に載ってないものは存在しない」などとは、
露ほども考えていない。考えるにあたっての優先順位が低いだけ。

ちゃんと科学的なヒトは、そのあたりのこと、わかってるから。心配無用。
わかってないヒトは、科学的なフレーズが好きなだけの、非科学的なヒトだから、無視してよし。

79 :名無しのひみつ:04/12/13 16:36:02 ID:bIzHlqbj
お前らそんなに心と宗教に興味があるなら
心理学板か哲学板に行けよ。板違いだろ。
形而上か形而下か、そう言う話は文系さんの領域だ。

80 :名無しのひみつ:04/12/13 16:38:14 ID:bTnp39fc
人の心は脳内の電気信号

81 :名無しのひみつ:04/12/13 16:47:39 ID:odyMIx9/
>>77
>人の心や精神活動に科学的な根拠や説明が付けられるのか?

そのうちできる。
そしたら今の宗教家連中はより抽象的なスキマをさがすか、大衆に科学を易しく説明するための存在になるだろう。

そもそも現状の宗教だって本来難解な哲学を大衆に広く伝えるためにシェイプして作られたものだと思う。
モーゼの十戒を見てみろ、すごく基本的な倫理観だ。
汝、隣人のモノを盗むなとかぁ〜(w、現代社会ならそこに神様を差し挟む必要はない。
そんな何世紀も前の道徳やら哲学を何の疑問も感じず受け入れる人間こそ地獄に落ちるべきだといいたい。
そしてそんな考える事をやめた宗教は世界各地の90%以上の紛争の原因になっている。


82 :名無しのひみつ:04/12/13 16:51:05 ID:odyMIx9/
>>78
同意だ。

83 :名無しのひみつ:04/12/13 16:52:22 ID:YUcF4uW+
人の心は所詮、脳のニューロン活動の産物ですが?

84 :名無しのひみつ:04/12/13 16:52:30 ID:wcxiY/ER
>>81
人のものを盗むのは悪いことだが
それをしないと生きていけないやつも現実にはいる罠
ただ、そういうやつは逮捕されるかもしくは一生捕まらないかのどっちかだが

85 :名無しのひみつ:04/12/13 16:52:58 ID:Z5FmAPaq
あれだな大槻教授のオカルト批判が非科学的なのと一緒だな。

86 :名無しのひみつ:04/12/13 16:54:26 ID:OmQlw9B4
死者を勝手に悪霊だの、怨霊だのバケモノにしている
人間の想像力がオッソロしいね。

87 :名無しのひみつ:04/12/13 16:57:45 ID:odyMIx9/
>>83
それはまだ判らない。

88 :名無しのひみつ:04/12/13 17:02:45 ID:YeT6oXnR
>>83
そうであったとして、ではなぜ、脳のニューロン活動は在るのか?


89 :名無しのひみつ:04/12/13 17:04:56 ID:odyMIx9/
よし、ここからはSFね。

脳は記憶と意識を介在しなくても可能な本能的な行動を司る。
そして魂は自我。

90 :名無しのひみつ:04/12/13 17:05:20 ID:bTnp39fc
>>88
脳のニューロン活動があった固体が生き残ったからではないかな?

91 :名無しのひみつ:04/12/13 17:14:29 ID:YeT6oXnR
>>89
脳を生命維持出来るシステムを外から仕組んでやれば、脳は活動を継続するんだろうか?


92 :名無しのひみつ:04/12/13 17:24:29 ID:odyMIx9/
>>91
首から下を機械にするってこと?
そりゃあ、活動するだろう。
出来るかどうかは別として。


93 :名無しのひみつ:04/12/13 18:30:32 ID:0SzqsgqV
>>81
何言ってんだか
人間だけが持つ倫理感はどう科学的に説明できるんだ?

94 :名無しのひみつ:04/12/13 18:49:30 ID:odyMIx9/
>>93
倫理感は集団生活の必要性から生まれ、その必要性は環境に対する自衛から産まれる。
因果があり、その結果の産物ならいつの日か必ず説明できる。
説明できる様に科学者達が日々努力している。

そういった向上心や探究心を無意味と言い放ち妄信的に全ては神の御心等と安易な道を選択するのは異常だ。

95 :名無しのひみつ:04/12/13 18:53:23 ID:odyMIx9/
初期の宗教家達は偉いと思うよ、混沌に秩序を作ろうと努力したのだろう。
だが彼らの真意を汲み取らず、上辺だけの説法を信じ自分で考える事を止めた連中はゴミだ。

96 :名無しのひみつ:04/12/13 19:03:07 ID:AhDs2Vqc
>>94
それって
「人を殺してはいけません」
「自殺してはいけません」
「人をいじめてはいけません」
とかいうのを科学的に証明しようとしているのと同じでは

それができれば教育も変わる
科学的な根拠が示せるからね
裁判も簡単になるよね

97 :名無しのひみつ:04/12/13 19:06:43 ID:ymW/yAAV
ほどんとビョーキ

98 :名無しのひみつ:04/12/13 19:12:30 ID:3OYffTXH
磁気のせいではなく、気のせい。
臨死体験は苦痛を和らげようと脳内で分泌された麻薬が起こした錯覚。
以上このスレ終わり。

99 :名無しのひみつ:04/12/13 19:16:57 ID:AhDs2Vqc
子供の教育には、愛情よりもむしろ科学的な根拠が必要になるということ?

うちにはイラネな

100 :名無しのひみつ:04/12/13 19:24:24 ID:odyMIx9/
>>99
短絡的だな。
愛とかも結構だが、自分で考える事をやめるなという意味。
考えないで使えば愛だって言葉にすぎない。

101 :名無しのひみつ:04/12/13 19:27:05 ID:LLcpSeV0
交通事故が多発する場所にいくと
気分が悪くなったことがある
磁気のせいかと思ったのだが


102 :名無しのひみつ:04/12/13 19:29:48 ID:dvXWUZXq
愛のような感情すらも科学で証明されるわけよ、わかる?

努力や向上心も右に同じだがね。

103 :名無しのひみつ:04/12/13 19:36:31 ID:isIGVcBT
「痴呆老人と一緒に暮らしていると魂など存在しないことがわかる。あれは緩慢な死だ。」
..みたいなことを誰か(思い出せない)が言ってたよ。


104 :名無しのひみつ:04/12/13 19:44:11 ID:0SzqsgqV
>>100

意味不明
もしかして痴○呆?

105 :名無しのひみつ:04/12/13 20:14:16 ID:R0YHAyci
「愛、友情」だとか「倫理観、宗教観」といったもののみならず
人間の精神活動全般が神経科学的に分析、解明できたとしても
その活動が必ずしも合理性があるという結果になるとは限らない。
その是非の判断も、それどころか、本当に意味がある活動かどうか
言うこともできるのかすら疑わしい。

因果関係の説明はできる。生物が行き当たりばったりの進化をしてきたという事実から
その理由付けもできる。できるが、ただただそうなっているとしかいえない。

だからこそ、自分で考え、よりよいものを求め続ける努力や直感というのは
マクロ的には人間が人間として進化していくにあたって、とても大事なものだと思う。
真の科学や宗教とはそのための一つの偉大な道具であって、人間性を否定するものではない。

106 :名無しのひみつ:04/12/13 21:03:04 ID:jjOslHZ+
結局、最後は直感でつか

(ぷ

107 :名無しのひみつ:04/12/13 21:13:15 ID:7xnfNABt
脳の活動としては、霊よりも夢の世界の方がおもしろいよね。
全然会ったこともない人が、夢にでてくるなんてざらです>私
不思議だよなぁ>夢


108 :名無しのひみつ:04/12/13 21:15:33 ID:isIGVcBT
>>99
愛情は神様からもらって生まれつき持っているものじゃなくて、
伝えていくものなんだよ。

ワレナガラ、イイコトイッタw


109 :名無しのひみつ:04/12/13 21:34:50 ID:S3fVl97J
若い女性の霊にかたよりすぎ
もっとヤンキー兄ちゃんの霊とか目撃するべき

110 :名無しのひみつ:04/12/13 21:44:22 ID:33mytFSL
  _、_    愛という形でしか
( ,_ノ` )
     ζ
    [ ̄]'E
.      ̄
  _、_     あらわせないことがあったということさ
( ,_ノ` )
  [ ̄]'E ズズ
.    ̄

  _、_     いくらそれが解明されたとしても・・・
(  ◎E


  _、_     その価値に変わりはないのさ
( ,_ノ` )
         ガチャ
    [ ̄]'E
..     ̄

111 :名無しのひみつ:04/12/13 22:11:31 ID:HvOHLXfC
やりきれない気持ちを
どこかで受けとめて
人は生きていくわけだよね。
そういうことも含めて信仰を
持たないことがカッコイイことと
無神論者の自分には言えないな。

知的好奇心と信仰心は、相反せずに
折り合いが付くものだと信じるね  

112 :名無しのひみつ:04/12/13 22:27:56 ID:qxHX+tPv
宗教の役目はそろそろ終わってもいいんじゃないか?

113 :名無しのひみつ:04/12/13 23:09:53 ID:oy935z1d
>>81 >>94

子供らしい考え方でしょうね。
社会に出て人と接すれば、そんな妄想ふっとんでしまいます。
「そのうちできる」ですか、は〜。
じゃそれまでの間はどうするんでしょうか。
精神的活動をやめますか?
それとも妥協して待ちますか?
幼いね。

114 :名無しのひみつ:04/12/13 23:16:05 ID:aGzWv5/r
>>77
心の動きを解明することと、機械のように生きることのつながりが分からないな。
だいたい、そういう単純な二者択一的問題じゃないだろ。

115 :名無しのひみつ:04/12/13 23:19:45 ID:Imk6D0j3
>>114
虹がどのようにして発生するかのメカニズムを説明することが、
虹の美しさを失わせてしまうように感じる人なんだろう。

116 :名無しのひみつ:04/12/13 23:37:52 ID:oE6dItCY
>>99
>そしてそんな考える事をやめた宗教は世界各地の90%以上の紛争の原因になっている。
特定の宗教が普及している国が多いのだから、宗教が常に原因とは言い切れないと思うんだが。
それがなければほかのものが利用されるだろうし。
てか、宗教にもいろいろある。

>精神的活動をやめますか?
>それとも妥協して待ちますか?
宗教も含め、精神活動をするのに魂の存在を誰かに保証してもらうことは必須じゃない。
自分はここにいる、それだけで十分。

117 :名無しのひみつ:04/12/13 23:48:41 ID:4lsvfbuu
いっぺん、死んでみ


118 :名無しのひみつ:04/12/14 00:13:50 ID:nN9/mqIo
>>117
了解した。

119 :名無しのひみつ:04/12/14 02:04:52 ID:Dt3cTOLl
横槍ですが。

>>113
>「そのうちできる」ですか、は〜。
そのうちできますよ。
ヒトだけがもつ判断基準であっても生態学的な考えで説明し得ることはたくさんある。
こじ付けや間違っていることもたくさんあるでしょう。それでも日々進んでいる。

>じゃそれまでの間はどうするんでしょうか。
>精神的活動をやめますか?
>それとも妥協して待ちますか?
あなたはどうするつもりですか?どうしたらよいと思うのですか?

私は思考停止したくない。他人に任せる必要は無い。自ら追い求めたい。

独りよがりはどちらでしょうか。社会に出て、とか。幼い、とかね。

120 :名無しのひみつ:04/12/14 02:59:40 ID:Rv2uu0Zl
人だけが精神的活動を持ってるのか?
系が他の動物に比べて、複雑なだけだろう。

121 :名無しのひみつ:04/12/14 03:08:55 ID:or9GT+pG
>>113
君は何を擁護しようとしてるんだ?

122 :名無しのひみつ:04/12/14 03:09:45 ID:or9GT+pG
>>120
それも判らない。
人間以外の生物に自我があるのか。

123 :名無しのひみつ:04/12/14 03:17:45 ID:RkQ2/pJ5
びっくり仰天しんのすけだわ

124 :名無しのひみつ:04/12/14 03:55:34 ID:5WGCTir6
lainを見たか

125 :名無しのひみつ:04/12/14 04:38:02 ID:L0KrpMqy
>>122
たぶんあなたは動物園に行って猿山の前で一時間ぐらい座っていた方がいいんでしょう。
と言うか、人間以外の動物とあまり触れ合ったことの無い人?

126 :名無しのひみつ:04/12/14 05:21:59 ID:0m2UtpVQ
>>122
アイタタタ

127 :名無しのひみつ:04/12/14 05:26:46 ID:taDJKC07
>>122
自我があるかどうかの判断基準を教えて欲しい。
まさか、誰かがそういってたからとかじゃないよね?

128 :名無しのひみつ:04/12/14 07:30:30 ID:ZQ8FHi/U
さすがオタッキ
夜中に禅問答なんて












仕事しなさいよ

129 :名無しのひみつ:04/12/14 07:36:55 ID:g5HYGXFI
ID変えても書き込んでる奴はすぐにわかったゃう
カカカ
反論の内容がどれも同じとは

130 :名無しのひみつ:04/12/14 10:55:50 ID:jnCMWic6
はい、結論

>(精神活動も)いつの日か必ず(科学的に)説明できる

でも今は

>直感というのはとても大事なものだと思う

これでいいじゃない!

131 :名無しのひみつ:04/12/14 13:15:49 ID:nCpVAyH4
この世で自我を持つのは俺一人
おまえらは俺がつくったロボットにすぎない。
俺が神だ。

132 :名無しのひみつ:04/12/14 13:28:18 ID:M7J7uIdE
>>131
そう思っているおまえも含めて、
おまえらの自我は俺がシミュレータで動かしている擬似意識に過ぎない。
俺が神だ。


133 :名無しのひみつ:04/12/14 13:33:46 ID:f2vwy+LR
人体の構成要素の一つに鉄分がある以上、
磁場の影響を無視できると考える方がおかしい。
相変わらず、ここの惑星生命体は愚かだな。

134 :名無しのひみつ:04/12/14 13:34:31 ID:+nm1puG4
小説で人類には自我は無い、
有るかのように錯覚してるだけと言い切った宇宙人がいたな。

悪意ではなく、たんなら事実とした指摘しているのが新鮮でしたが。

135 :名無しのひみつ:04/12/14 14:18:50 ID:da6Bnq+A
びっくり仰天しんのすけだわ。」って
結局、この記事全部嘘って事?

136 :名無しのひみつ:04/12/14 14:27:20 ID:G/TLtive
>>113
それだと、>>113の方が「子供らしい考え方」に見える。

反論に根拠も対象も主張もなく、レッテル張りによる相手の全否定のみ。

こうゆう幼い行動を恥ずかしいと思えないのは問題だ。
俺は学生ではあるが、>>113が社会で通用しないことぐらいはわかる。


>>130
ID:odyMIx9/≠>>105=俺 だよ。念のため。

俺はID:odyMIx9/ほどには、科学の力を信じてもなければ
宗教や信仰の役割が終わった、終わるとも思っていない。

ただ、精神活動全般が科学的に解明されていくことは確かだし
解明されたところで、精神活動が無意味になるとも思わない。

科学か直感か、どちらか一方のみをとるとするならば、それはすなわち思考停止だよ。
両者は両立しうるのであって、解明されるまでは直感だけでいいとも
解明されたら直感はいらない、などともいった覚えはない。

だから、結論は>>110だよ。

137 :名無しのひみつ:04/12/14 15:53:41 ID:3hL5Qxnq
言っていることはどうも中途半端な気がしますが
この人も夢追い人なんですね
http://hatty.net/yumeoibito.html

138 :名無しのひみつ:04/12/14 16:17:27 ID:jnCMWic6
おたくまだやってるんですか
スレタイとなんの関係があるのやら

>俺はID:odyMIx9/ほどには、科学の力を信じてもなければ
宗教や信仰の役割が終わった、終わるとも思っていネい。

主張しているようで主張しきれていない
モラトリアム少年というところでつか

以下を参考に
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/koneko/3hattatu2.html


139 :名無しのひみつ:04/12/14 16:21:12 ID:or9GT+pG
この板に宗教野郎が潜んでいるということか?
しかもそれを公言しないという事は新興宗教系か?

140 :名無しのひみつ:04/12/14 16:24:25 ID:UKMT4p/c

なんで幽霊や死後の世界が国によって違うのさ?
本物なら共通なはずだよ。セークスのしかたがほとんど同じように。

141 :名無しのひみつ:04/12/14 16:26:32 ID:or9GT+pG
>>134
なんか有名な哲学のおっさんもそんなこと言ってた。
自我があるなんて気の所為だと。
何故その結論にたどり着いたのかは本読んでないからしらん。

そうなるとチューリングテストで十分ってことか?

142 :名無しのひみつ:04/12/14 16:29:31 ID:IjrUCSue
ま、つーことで天皇は廃止すべき。
あんなの有り難がってる馬鹿どもを見てると吐き気がする。

143 :名無しのひみつ:04/12/14 16:32:14 ID:or9GT+pG
>>140
それもうまい解釈はいくつかある。
死後の世界に関する細部は文化によって異なるが、基本要素は似ている。
臨死体験関連の本を読むとおもしろいぞ。
(間違っても丹波本とかよまないように)

いや、俺も天国や地獄なんてくだらない倫理基準での分岐はこれっぽっちも信じていないんだが臨死体験は興味津々。
 これは意識が脳内で起きている事なのか、それとも魂に代表される様な他の要因があるのか。
おもしろいよ。

144 :名無しのひみつ:04/12/14 16:34:06 ID:haMzQbx9
この板にはアカ野郎が潜んでいるということか?
しかもそれを公言しないということはチョンシナ系か?

145 :名無しのひみつ:04/12/14 16:36:23 ID:or9GT+pG
>>142
天皇はまだいい、結構無害だ。
問題は宗教だ。
本来、宗教家は自己鍛錬に終止する人生を送るべきだ。
それを政治に首つっこんだっり、他の神様拝んだら天国に行けないとか、金集めろとか・・・・どうなっとるねん。

146 :名無しのひみつ:04/12/14 16:42:29 ID:or9GT+pG
>>144
信行否定はすぐアカなのね。

147 :名無しのひみつ:04/12/14 16:57:32 ID:M7J7uIdE
>>140,143
漏れは「航路」を読んで納得したよ。

>>145
疑似科学があれば、擬似宗教もあるってことさ。


148 :名無しのひみつ:04/12/14 16:57:38 ID:fvCzAO9E
シナがなんか言ってますね。図星ついたかもしれない。

149 :名無しのひみつ:04/12/14 17:00:28 ID:wxKoac83
程度の低い煽りはよその板でやりたまえ。

150 :名無しのひみつ:04/12/14 17:04:24 ID:p70WZ4Z+
お前らどっちもどっちだな。
脳の事どころか、どうせろくに生物の事しらないんだろ?
バカ同士、他でやったら?

151 :名無しのひみつ:04/12/14 17:33:46 ID:lVXveDP1
まぁ人生なんて、死ぬまでの暇つぶし。
気楽に生きましょう。

152 :名無しのひみつ:04/12/14 18:00:29 ID:1FF3rXqv
だが断る。

153 :名無しのひみつ:04/12/14 18:21:11 ID:3hL5Qxnq
みんなパソコンの電磁波受けてパーになっちまえ〜

154 :名無しのひみつ:04/12/14 20:04:10 ID:8th9L1c1
>>110みたいな結論で良いだろう。
「自我」は、ここで言う「精神的活動」の一部だろ。
フロイトすら読んだ事無いのか。
ネコにもカエルにも、精神的活動はあるだろ。

155 :名無しのひみつ:04/12/14 20:28:13 ID:1FF3rXqv
フロイトなんてチンコチンコマンコマンコ言ってるだけだろw。
科学じゃねー

156 :名無しのひみつ:04/12/14 20:32:59 ID:qVTyVl+t
頭悪そうだな>>155

157 :名無しのひみつ:04/12/14 20:41:42 ID:1FF3rXqv
事実だろ。
あんなんまともに相手にしてる科学者はいない。

158 :名無しのひみつ:04/12/14 20:45:38 ID:CNzQ8tVo
相手にするも何も、ここでの「自我」とやらの議論が、
フロイト以下だと思ったわけだろ。>>フロイトすら

         ~   /⌒ヽ   ~   
            /  =゚ω゚) は?   
    ~       /   /     ~
  ざばーん      /   /
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 〜   〜    ⌒    〜
   ⌒    ⌒   〜

159 :名無しのひみつ:04/12/14 20:52:30 ID:+DYGWx1H
「自我」なんて公式な定義も定まっていないような用語は、
もとより科学者が扱うようなものじゃないと思われ。
ってか、暴れてるやつは言葉の意味がわかっているんだろうか?

160 :名無しのひみつ:04/12/14 20:55:36 ID:CNzQ8tVo
暴れてるやつは「えごいすと」ってことか(笑)

161 :名無しのひみつ:04/12/14 20:58:50 ID:mIuS7x0s
ttp://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=magnetism&x=20&y=13
これをを機械翻訳の後、見やすく修正すると、

機能:名詞
1 天然磁石および磁石の中で観察された鉄のための魅力を含んでおり、不可分に動いている電気に関係していて、磁石および電流の両方によって示され、力の場bによって特徴づけられる、物理的な現象のクラス:磁気現象に対処する科学

2:引きつけるか魅する能力

よ〜く、わかっただろうな。

162 :名無しのひみつ:04/12/14 22:34:16 ID:3hL5Qxnq

 カ
  な
   や
    つ
     ら
      は
       夜
        中
         ま
          で
           や
            っ
             て
              ろ
             坊
            や
           た
          ち
         は
        も
       う
      寝
     な
    さ
   い

163 :名無しのひみつ:04/12/15 01:38:17 ID:sJYXf4iy
暴れてるのはどっかの宗教の人だろ?

164 :名無しのひみつ:04/12/15 03:47:27 ID:3sDKF3eV
一応、ここまでのまとめ&関連サイト。(次スレテンプレ対応)

http://freett.com/bulleta.hp.infoseek.co.jp/../bulleta

165 :名無しのひみつ:04/12/15 03:53:59 ID:UD0puQwq
精神も自我も心も電気信号です
ただのDNAのプログラム
人間は死んだら終わり



166 :名無しのひみつ:04/12/15 07:14:44 ID:MxIfzBNp
いや光子が相互作用して自我があるのかもしれん
死んでも残り続ける

167 :名無しのひみつ:04/12/15 08:42:48 ID:r/HPFjDB
↑往生際の悪い椰子

168 :名無しのひみつ:04/12/15 09:00:00 ID:ulRwsuj5
科学で何かがナンボ解明されても、大事な家族や恋人が
今、目の前で死にいく悲しみを癒すことはできない。
思わず「神」を頼ってしまう心境を、否定できない。
愛する者を失った悲しみは、どんな科学も癒せない。
科学など無力だ。

169 :名無しのひみつ:04/12/15 09:01:22 ID:bvcenNcP
オレ、自我が生まれる瞬間体験した事あるよ。
いや、ただ、記憶の始まりというか、
暗闇に漂っていて、目の前が明るくなったと思ったら、
幼稚園に転入してきた自分で、なにか漠然とその状況を受け入れてた。
オレが思うに、自我って記憶だよね。
記憶がなければ、自分の名前も、職業も、どこにいるかも分かんないんじゃ、
自分の存在が分からないってのと同じ意味だと思うし。
オレ文系だから、じゃぁ記憶ってナニ?って聞かれると困るんだけど。

170 :名無しのひみつ:04/12/15 09:50:57 ID:kd1TNZvZ
魂が永遠に残るなんて非科学的な大嘘だ。
しかし、死者を悼む気持ちは真実だ。
諸行無常

171 :名無しのひみつ:04/12/15 11:40:04 ID:J0m4/Spu
>>165
科学がまだ幼稚なので今はわからないだけだろう。
30年前を考えてみるといいい、
あのころの未来展望にインターネットや携帯電話なんかがあっただろうか?
ということは、この先何が発見されて未知が既知となるかは
まったくわからんということだ。

172 :名無しのひみつ:04/12/15 11:48:22 ID:hsjAgolq
それは言えてる
昔は2chなんかかげもかたちもなかったですよ

この先どうなることやら
誰にわかりましょうや

173 :名無しのひみつ:04/12/15 12:25:54 ID:sJYXf4iy
>>168
>科学で何かがナンボ解明されても、大事な家族や恋人が
>今、目の前で死にいく悲しみを癒すことはできない。

記憶を改竄すればいい。
もしくは感情を麻痺させるとか。
それに科学はそういった物理的手段だけじゃなく、考え方も変えてくれる。
神に祈ってもなにも状況は変わらない、では今自分は何をすればよいか?

>>169
そうかな、記憶が無くても自分が自分だという事はわかるだろ?
記憶喪失になったら自我がなくなるかい?
コンピューターにはメモリーやHDがあって様々な情報を記録するが自我は存在しないだろ?

174 :名無しのひみつ:04/12/15 12:35:22 ID:604BLK6S
まあおまいら貴重な昼休みだ、お茶でも飲め

.      ∧∧
      (*゚ー゚) ∬
      ノ つc[ ̄]
    〜  ノ.   ̄
  ((  (/ J


175 :170:04/12/15 12:39:05 ID:TVo2oq6h
>>171
現実を見つめよう。

涅槃寂静
「無常の宇宙に変わらないものを求める心が苦しみを生む」

176 :名無しのひみつ:04/12/15 13:03:55 ID:Xvfyeizf
>>175
現実だけにとらわれた瞬間
おまえはもう死んでいる

177 :名無し:04/12/15 13:09:02 ID:Qt8iq/K0
http://blog.naver.co.jp/yuukanasuke.do 事件現場

178 :名無しのひみつ:04/12/15 13:09:09 ID:hry18LV1
>>173
短期記憶も何も一切メモリーしないのに自我はあるようなもの、というのは不可能な気がする。
記憶するのに自我がないものがあっても、それは関係ないし。

179 :名無しのひみつ:04/12/15 13:49:44 ID:SG34hI2s
>>170
ドモ(=゚ω゚)つ旦

>>176
現実を生きるのに想像力は必要だが、論理を失った妄想は(゚听)イラネ


180 :名無しのひみつ:04/12/15 14:01:33 ID:bvcenNcP
>>173
答えられちゃったけど、178と同じで短期記憶なしには、自我はありえないよ。
時間が一瞬の連続と言えるならだけど。
、限りなく0に近い時間でも記憶が続かない状態って想像できないけど、
つまり、自我がないってそういう事なんじゃないかな。
そういう意味では、植物にも自我が存在するという事になるのかな?
いかにも文系な考え方ですけど。

181 :名無しのひみつ:04/12/15 14:47:49 ID:kPplTFmw
短期記憶に障害を持つ方にも自我はあると推測できます。

むしろ、構造的に決定され、比較的安定な長期のパターンと
短期的なパターンの相互作用が重要なんじゃないすか。

前者は自我の保持と形成、後者はその運用のための出入力の場として。

182 :名無しのひみつ:04/12/15 15:13:20 ID:2QwygiU0
漏れの魂は白くて半透明な2ccぐらいの液体
にやどっている。

もちろん、そんなちっぽけな物質だから過去の記憶どころか自分の名前も思い出すことはない。
しかし、自我はちゃんと持っているから他の魂を押しのけて生き延びようとする。
信じられないかも知れないが漏れが言うんだから間違いない。

183 :名無しのひみつ:04/12/15 15:29:19 ID:kPplTFmw
自我があるから生き延びようとするのか?

184 :名無しのひみつ:04/12/15 16:05:37 ID:sJYXf4iy
>>178
>>180
ふむふむ、言っている事は理解できる。
が、そうだとしても記憶が自我の源とは言いたくないな。(言ってないか?)
記憶は所詮記憶、短期でも長期でもそれを参照もしくは踏み台にする自分(自我)がいる。(ような気がする)

185 :182:04/12/15 17:19:10 ID:ootNF4Fp
>>183
生存本能は自我の必須条件ではないけど、この場合は自我を持つことが生存本能の原因になってるかな。
生存本能の様なものを持った自動装置も人工生物だって作れる御時勢だけど、
漏れは魂を毎日製造してるよ。

186 :名無しのひみつ:04/12/15 19:19:07 ID:bvcenNcP
>>181
短期記憶に生涯がある人って、
基本的な情報は、持っていて、新たな書き込みができないって状態じゃないの?
一回書き込んだCD−Rのような感じで。
生まれながら、短期記憶に生涯がある人に、自我があるとは思えないなぁ。
自分が何者なのか?っという学習さえできないわけだし。
車と変わらないんじゃない?ガソリン入れる代わりに飯を入れられるって感じ。
まぁ、そういう人がいるのかどうかは、知らないんだけど。

187 :名無しのひみつ:04/12/15 19:23:24 ID:3eNwXZrN
>>140
なんか、死後の世界は国籍も民族も風俗も関係ない均質でシンプルな世界
という先入観を持ってる人が多いけど、
もしかしたら現世以上に複雑なのかも知れない。

188 :名無しのひみつ:04/12/15 19:33:41 ID:7/1rB+n7
誰かリチャード・ドーキンス的自分について述べている>>182
をいじってあげてよ。

でも、細かいところ突っ込むと、生殖細胞が本体で体細胞は
単なる乗り物、という考えだから、生殖細胞が自分である訳で、
白い液体・精子も自分だけど、その元の精源細胞の方が自分っぽくね?

189 :名無しのひみつ:04/12/15 20:04:11 ID:604BLK6S
>>187
いやだな、現世以上に複雑な紛争まみれの世界だったら・・・



190 :名無しのひみつ:04/12/15 20:06:37 ID:9m+slGyQ
2ちゃんねるは靖国信者のような宗教右翼がワンサカいるから、あらゆる板で干渉してくる。
特に、ニュース系のカテゴリにあるこの板はすぐに目をつけられるね。
板違いの嫌韓宣伝もたまに見かけるし。

191 :名無しのひみつ:04/12/15 21:11:17 ID:hry18LV1
>>184
自我の源かあ…これだけでもなければ自我がない、これだけでもあれば自我がある、
という自我スイッチみたいなものが見つかればいいのにねえ。

192 :名無しのひみつ:04/12/15 23:10:17 ID:sJYXf4iy
188>>
ミームのことかぁー?

どうでもいいけど、リリーの言ってる事が正解だと楽しいな。
脳はより高次の意識と結びついた蛇口、その蛇口から滴り落ちるわずかな洩れが我々の意識。
本人も証拠がないから信じちゃいないけど。

193 :名無しのひみつ:04/12/15 23:33:27 ID:604BLK6S
ドーキンスの話はスタンダードな進化論を分かりやすくするために
比喩としていろいろ面白くしたんだよねたしか・・・あれ啓蒙書だたよね・・・まあそんなことはどうでもいいか〜なんか面白そうだから参加


おいらにとっては自我以前に”意識”を人間が持ってるってことがなんか不思議・・・
意識って何だろねと考えると?(・∀・)??となってしまう・・・
さらに、かんがえるってなんだろね?とかなるともう 
    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ     ってかんじだな・・・
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。   

194 :名無しのひみつ:04/12/16 00:07:20 ID:ZtV5l7vc
ネコにはネコ並の意識があるとしても、想像はつかんしなw
というか、伸びるねココ。

195 :名無しのひみつ:04/12/16 00:39:11 ID:OBnWU1VM
びっくり仰天しんのすけ

196 :名無しのひみつ:04/12/16 01:52:32 ID:dOtuP8Ml
左脳と右脳をつなぐ脳橋に後天性の障害が起きた人の話を読んだ事がある。
その人は右眼をつむると左手がやっていることがわからなくなったらしい。(一人二人三脚みたいな状態?)
両眼をあけていればわりと普通に生活できたとか。
ちょと自身無し(子供の頃に読んだ話なのでだまされてるかも知れん)
ミンスキー先生が言ったみたいに、頭の中にたくさんの小人がいるから脳にはこんな冗長性があるのかなぁ?

197 :名無しのひみつ:04/12/16 11:55:38 ID:k2boZuSt
宇宙人か?永久凍土の中から異星人とみられる遺体発見
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1103073240/

198 :名無しのひみつ:04/12/16 12:46:21 ID:txPYFIZI
>>186
俺も前半はそう思う。だけど、後半は違う。

それだと、自我が完全に後天的な発達過程で、なおかつ短期記憶のみから得られるものという前提になるんだと思う。

そもそも、こうも我々の意識や自我といったものに共通性がみられるのは、その構造化の過程がある程度決まっているからだと思うんだ。
なおかつ、構造化というのは入力に対して必ず1:1で起こるわけではなく、ある程度決められた構造に従って構築される中で
一定の入力の有無に対応して、その設計が加筆修正されていくんだと思う。そして、加筆修正するパターン自体にも共通性があり
どうもそのパターン自体も後天的に可変らしい。とにかく、この過程で自我が生まれ成長していく。

だけど、よく考えてみてもくれ。
入力が全く無い状態であっても、ある程度は成長することは確かだ。
そして「入力が無い」状態というのも一つの構造を決定付ける重要な要因になるし
我々の脳は、置かれた内部環境において、入力を内部生成するという特徴も持っている。
短期記憶が主たる出入力の場であったとしても、それだけが構造化に寄与しているというのも
少し乱暴ではないだろうか。それほどシンプルにはできていないのではないんじゃないか?

となると、我々とは相当異質なものになるのかもしれないが、自我に相当するものが生まれる可能性は否定できない。
いや、自我の定義がよくわからんし、本当にあるのかも知らんのだが、それでも「私」を運用する何者かは生まれるんだと思うんだ。

199 :名無しのひみつ:04/12/16 12:51:27 ID:txPYFIZI
>>188
その精源細胞にも元になるものがあるわけで。

むしろ、未分化の細胞が分化することで、その機能を発現するとも考えれるな。
神経細胞とよばれるものの発達を調べるとそのことがよくわかる。かもしれないよ。

200 :名無しのひみつ:04/12/16 13:15:03 ID:FBZkg8R4
>>198
意識や自我といったものに共通性って何だ?


201 :名無しのひみつ:04/12/16 13:43:25 ID:MQg/8p8F
>>198
》入力が全く無い状態であっても、ある程度は成長することは確かだ。 そし
》て「入力が無い」状態というのも一つの構造を決定付ける重要な要因になる
》し 我々の脳は、置かれた内部環境において、入力を内部生成するという特
》徴も持っている。
音や光など、まったく外的刺激の無い状態で長期間過ごすと発狂してしまうよ。
(拷問の一種にそんなのがあるとか)


202 :名無しのひみつ:04/12/16 15:24:34 ID:txPYFIZI
>>200
個々人で全く共通性がないものを「これが自我」と定義づけて
このケースでは有る無いなんていってるのだとしたら、不毛だよな。

専門でないので、自我や意識の共通性について具体的には?と聞かれれば正直知らんし、調べて裏とるのもだるい。
だけど、その基礎になるであろう生理機能とその発達様態に、俺とお前でそう差がないらしいのは確かだと断定できるよ。

>>201
「私」の運用形態が我々とは相当異質なものになるのかもしれない、と書いたが。
発狂はそれとはまた別の反応だとは思うが、正常でない運用に到ったことは確かだな。
そこに自我があるのかどうかまでは知らない。

203 :名無しのひみつ:04/12/16 16:27:12 ID:s3Glwwrl
オオカミに育てられた女の子の話、知ってる?

204 :名無しのひみつ:04/12/16 16:30:08 ID:4dlofFZT
知ってるけど都市伝説らしいね。

205 :名無しのひみつ:04/12/16 16:50:04 ID:txPYFIZI
>>203
たとえ事実だったとしても社会性うんぬんの話だよね。

Q: 狼を生まれた直後から人間が育てたら、人間になるのか?
A: ならない。ただ人間社会のルールを学習するが、狼として生きる。そして野生の狼の群れに戻ることは困難になる。

これは常識で考えればわかる。だが、何故かこの逆になると・・・

Q: 人間を生まれた直後から狼が育てたら、狼になるのか?
A: なる。カマラとアマラの例があるじゃん。

という人がいるのはびっくり。

幼児期に人間の環境で育てられることが、人間が社会性を身につけるのには大事な要素。
人間が育てなかったら、人間以外になるとか、心体が機能的に人間以外になるというお話じゃない。

206 :名無しのひみつ:04/12/16 17:09:04 ID:6NGN+7ET
とりあえず、量子コンピューターや人工脳が実用化すれば、自我の謎が解明されるかも。
脳じたいが、量子コンピューターと言っていいみたいだし。
脳細胞一つ一つは、立派なコンピューターとして機能する。
量子論では、並列世界が存在していて、脳は、並列世界の脳細胞同士で計算しているらしい。
量子コンピューターも、この量子論の原理で計算するらしい。
人工脳は、脳のネットワークに見られるようなものを計算機上で再現するもので、
脳細胞が1000ぐらい(だったかな?)に達した時、今までにない変化がうまれるらしい。これが自我?

また、
オブジェクト指向の考え方で、現実の物や人などを、そっくりそのまま存在させたように指向するものがある。
カプセル化(encapsulation)、別のオブジェクトが勝手に見たり変更したりできない。情報の隠ぺい。
クラス(class)、オブジェクトがもつ特徴がまとめられている。オブジェクトの設計図。DNA。
インヘリタンス(inheritance)、遺伝のようなもの。継承。
の三本柱を見てみると、この指向が自然界を語る上でとても便利だといえる。
動植物や建物、星々や宇宙のあらゆるもの全てはオブジェクト。
自我には、人間単位のオブジェクトとして考えた時のクラスの中に設計図が存在していて、
PC上でメモリに割り当てられてインスタンスが生成されるように、自我がうまれる。
もちろん、クラスの中にもクラスがある。細胞クラスとか。
人間から派生されたロボットとかPC上の仮想現実は、自我の派生先になってくれるかも。
バーチャル的なものか、再生医療で脳を再生する現実的なもので長生きする?

たぶん、死んじゃったら、自我は消滅してなにも残らない。
だけど、体がなくなっても、脳のネットワークだけで存在できるという話もあるし。で、漂ってるらしい。


207 :名無しのひみつ:04/12/16 17:31:15 ID:87Qfjwtr
素子〜!

208 :名無しのひみつ:04/12/16 17:49:47 ID:gGLWYxb+
>>206
OOは情報のまとめ方に便利だね

209 :名無しのひみつ:04/12/16 17:59:20 ID:FBZkg8R4
>>206
ぶぶー
3つくらいトンデモネタがあるぞ。

>脳じたいが、量子コンピューターと言っていいみたいだし。
量子サイズで機能しそうな器官が見つかってるだけで詳細は不明。

>脳は、並列世界の脳細胞同士で計算しているらしい。
これはSF、根拠無し。そうであれば楽しいけど。

>人工脳は、脳のネットワークに見られるようなものを計算機上で再現するもので、
>脳細胞が1000ぐらい(だったかな?)に達した時、今までにない変化がうまれ
>るらしい。これが自我?
これもSF、根拠無し。そうであれば楽しいけど。


210 :名無しのひみつ:04/12/16 19:17:38 ID:Crge0qWs
43人の被験者を部屋に招き入れ強い地場を発生させた状況では
被験者は全て壁に引っ付いてしまった。
これを左右に4-5回繰り返すと勘のいい被験者は気が付いたようだ。

211 :名無しのひみつ:04/12/16 19:37:27 ID:/w53stx4
そういや人工知能とかどうなったの?
最近どんな話題があるのだろうか漏れにはよく分からんが・・・

脳がやってるであろう計算や化学変化過程をまねしてみた結果なにがいまのとこ分かったのかなあ?最近の成果とか分かりやすい本とか論文ないのかな。

212 :名無しのひみつ:04/12/16 19:40:22 ID:+aWdT14I
人工知能はぬるぽ。
人工知能それ自体としては数十年何の進展も無いといって良い。
細分化した知的情報処理がこまごまとやられてるだけで、
知能そのものについては何も解明されて無い。

213 :名無しのひみつ:04/12/16 19:52:01 ID:whi9LjmB
>>206
> 脳細胞一つ一つは、立派なコンピューターとして機能する。
それは、トランジスタ一つ一つは、立派なこんぴゅーたーとして機能すると言っているようなものだ。

214 :名無しのひみつ:04/12/16 19:53:12 ID:/w53stx4
>>212
なるほろ・・・いきづまり?って一応 ガッ!

心って言っちゃうと語弊があるかもしれんが、人の「意識」
がどんなふうに生まれるのかが知りたいなあ。
単なる刺激ー反応システムとしての人間というか生物なら
意識なんていらんのかもとか思ってしまう・・・
 



215 :名無しのひみつ:04/12/16 20:08:57 ID:FBZkg8R4
意識が無いとなんか問題あるのかな?
生物として。

216 :名無しのひみつ:04/12/16 20:17:00 ID:whi9LjmB
空を飛べないのと同程度に問題ないだろう。

217 :名無しのひみつ:04/12/16 20:19:10 ID:FBZkg8R4
空を飛ぶのは意味あるだろ?

218 :名無しのひみつ:04/12/16 20:28:14 ID:baRNGt1d
>>214
そのシステムが複雑化した結果の意識ではないか?
複雑性の度合いに応じた意識があるやもり。

219 :名無しのひみつ:04/12/16 20:29:51 ID:whi9LjmB
>>217
鳥にとって意味はあるだろうけど、人間は飛べなくても問題ない。

220 :名無しのひみつ:04/12/16 20:34:59 ID:FBZkg8R4
>>218
それだ!ある一定の密度をもった回路に魂がフックされるんだ!
我々は脳に捕われたエネルギー生命体。

221 :名無しのひみつ:04/12/16 20:40:14 ID:/w53stx4
>>218
システムが複雑化した結果意識が生まれるかどうかはわからむなぁ〜とおもてます。
素人考えだけど、複雑化の結果として”たまたま”意識を持つ生物としての
人間ができちゃった!わお!ってことだとはおもうけど。


222 :名無しのひみつ:04/12/16 20:44:58 ID:+aWdT14I
脳のどこに意識があるのかが解明されれば良いんだけどね。
猿の実験ではここが意識作ってるっぽくね?
って結果が出てるみたいだけど、人体実験できないしな。

223 :いん:04/12/16 20:52:42 ID:Wdg52oXS
霊はいるとおもうよ。
科学には限界があるとおもう


224 :名無しのひみつ:04/12/16 20:57:11 ID:/w53stx4

サルの話のソース(いやカゴメとかじゃなくて・・・)さがしてみます。

でも人じゃないとわかんないなあ意識のあるなしは言葉しゃべって
くれないから聞くに聞けないし。サルとかだと人間が観察して
「これっていしきあるっていってもよくねえ〜?」とかいってるレベルで
終わってしまう気がする・・・さるが海辺でいも洗って塩味つけて
食べるのはたしかに「社会的学習」といえるしそれは「おさるが意識もってる」
と考えたほうが説明しやすいのかも知れんけど、別の説明も可能だし・・・。

冬休みの読書テーマに人の意識についてのほんを追加してみよう・・・

225 :名無しのひみつ:04/12/16 20:59:30 ID:MQg/8p8F
>>214
猫も杓子も人工知能って言ってた時代の反動じゃね?
おかげで今じゃ「人工知能を開発してます」なんて言ったら、うさんくさそうな
目で見られることが多いと思うよ。

意識じゃなくて自我の話だけど、友達のいない小さな子供が鏡の中の自分に向
かって一人で「友達ごっこ」をしてるうちに多重人格になってしまうとか。

二十人分の人格を持っていた話が本当なら、自我に必要な記憶容量ってわりと
少ないのかも。

もしかしたら未来の人類は共通OSの意識にWindowsのデスクトップ設定みた
いな人格を乗っけてリソースを圧縮してるかもね。


226 :名無しのひみつ:04/12/16 21:12:36 ID:FBZkg8R4
>>224
>冬休みの読書テーマに人の意識についてのほんを追加してみよう・・・

ジョンCリリーをお忘れなく。

227 :名無しのひみつ:04/12/16 21:44:56 ID:/w53stx4
自我・・・という語をどういう意味で使うかによると思うけど、
もし、人格という意味で使うとしたら、おいらは複数の人格が
ひとつのヒトの中にあることはそんなに変じゃないかもっとはおもう。
もちろんその相互の間の調整をどうしてるかとかは別として・・・

確かにヒトの意識は「自我」というか、「私」というある中心を持つことで
機能しているように思える。意識をどうコントロールしようかな?と考えたときに、
「自我」という要素を持ってきて動かすことにした。。というと変かな・・・

しかし、もしヒトが刺激ー反応システムだとするとヒトの自由意志というか、
「私はいま〜について考えている」というときの「考えている」
とはどういう意味なのだろうか・・・


>>226 おことわりだ!
(まじめ〜なのだったらいいけどねぇ。ぐぐってみただけではよう分からんかった・・・)

228 :名無しのひみつ:04/12/16 22:02:11 ID:FBZkg8R4
>>227
まじめだぞ(w
アイソレーションタンクを作った人で、映画アルタードステーツのベースになった人だ。(あと、わんぱくフリッパー)
もともとは軍関連の研究所で働いてて自我の研究とその後イルカの研究かな?
全ては脳内活動で説明できると実験を初めたんだが、だんだんおかしな方向にすすんでゆく(w
でも努めて客観的、論理的に振る舞おうとがんばってた人だと思う。
死んじゃったけど。

229 :名無しのひみつ:04/12/16 22:14:35 ID:TmM1ETjh
>>214
ミンスキー先生も泣いてるよ。

クラスタリングで大規模なニューラルネットを作って、
I/Oをつける様なプロジェクトが始まったら参加するんだけどなぁ。
自我に目覚めた数時間後には人類を攻撃してもいいからw

230 :名無しのひみつ:04/12/17 00:27:42 ID:L3921DhW
宗教右翼轟沈

231 :名無しのひみつ:04/12/17 12:30:50 ID:YpU57p/Y
ついでに左翼も木端微塵

232 :名無しのひみつ:04/12/17 12:51:12 ID:14OIbg8L
とりあえずペンローズの皇帝の新しい心借りてきた。
あと心の影の一巻と・・・二巻が入ってなかったぞ!おい!ヽ(`Д´)ノウワァァン

あ、リリ〜のもあったけど借りんかった(笑


233 :名無しのひみつ:04/12/17 13:26:35 ID:zeuiIhS9
一寸の虫にも五分の魂。

234 :名無しのひみつ:04/12/17 20:41:29 ID:ch8ljpQh
五分の虫に一寸の魂。これぞアストラル体

235 :名無しのひみつ:04/12/17 20:55:34 ID:7FXgQh9Q
>秘技・アストラル体飛ばし
てのみっけ

236 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/12/17 21:06:15 ID:ED9+aX/w
まぁ、面白いじゃないか....

【原文】 "I'll be surprised if it turns out to be a placebo effect."
【記者訳】 >あれがプラセボだなんてことならびっくり仰天しんのすけだわ。


237 :名無しのひみつ:04/12/17 22:09:19 ID:r4SYGejL
元記事書いた人もこんな訳されるとは思っても見なかっただろう・・・


漏れもまねしてみるか・・・

238 :名無しのひみつ:04/12/17 22:24:49 ID:se+yyW3G
訳者の魂がこもったいい訳文だ。

239 :名無しのひみつ:04/12/18 00:04:22 ID:X0jYSdAJ
excite翻訳 日→英

あれがプラセボだなんてことならびっくり仰天しんのすけだわ。
 ↓
astonishment しん should become empty if it is it things that that is PURASEBO -- だわ

いい味出してるなw

240 :名無しのひみつ:04/12/18 01:32:03 ID:vDhaSk1t
emptyはどこから出てくるんだろうな・・・好意的にとっても・・・

241 :名無しのひみつ:04/12/18 11:06:28 ID:n1BcEboh
あれがプラセボだなんてことならびっくり仰天しんのすけだわ ・・・ @

astonishment しん should become empty if it is it things that that is PURASEBO -- だわ ・・・ A

驚いたこと  "しん" はなるべきだ empty もし それが そのことなら あれはプラセボ "だわ" ・・・ B

@-B = すけ - empty = 0
すけ = empty ・・・ C

以上の推測からexiteで すけ を翻訳すると Become empty. とでた。
つまり、すけ = 空け であるとおもわれる。

真の空け もしくは 新の空け と訳されなかっただけましかと。

242 :名無しのひみつ:04/12/18 14:56:04 ID:bT9SziKR
あのさあ。磁場が脳に幻覚を引き起こす作用を持っているなら、
他から与えられた情報をソースにその幻覚が作られると言うことは
非常にありえそうなことだと思うんだけど。
暗示にかかりやすい状態って言うの?そういうのじゃないの?

243 :名無しのひみつ:04/12/18 15:13:46 ID:linW6sve
>>242
お前さんみたいな意味不明な日本語を展開する人をたまに見るがこれも磁場の影響かか?

244 :名無しのひみつ:04/12/18 15:25:29 ID:bT9SziKR
どこがそんなにおかしいですか?ぜひ指摘してください。これから注意しますので。

245 :名無しのひみつ:04/12/18 15:54:20 ID:8qc3dRFM
幻覚を作ったのは磁場なの?他から与えられた情報なの?

246 :名無しのひみつ:04/12/18 15:55:46 ID:zuUvudJw
磁場以外に幻覚を引き起こす外部からの情報が他にあるのではないかって事?

247 :名無しのひみつ:04/12/18 16:00:01 ID:8qc3dRFM
磁場が幻覚を引き起こすと書いてるんだからそれはちがうだろう。

248 :名無しのひみつ:04/12/18 16:30:03 ID:J6DC4atE
宗教とかは否定派だけど、魂みたいなのがあると仮定して(あくまで仮定)、魂と脳の関係を科学的に説明するのも面白そうだね。

目からの映像は魂によって記憶領域に保存される。
痴呆の人とかは、記憶領域が壊れて書き込めないだけで、その人の魂自体はちゃんと存在するみたいなに。




              ごめん、俺頭悪いんだ。

249 :名無しのひみつ:04/12/18 16:44:07 ID:linW6sve
>>244
君の文章は
1)磁場が脳に幻覚を引き起こす作用を持っている。
2)他から与えられた情報をソースにその幻覚が作られるのでは?
3)暗示にかかりやすい状態とはそういうの(2)を意味するのではないか?

2)と3)の説明が弱い。
磁場が脳に幻覚を引き起こす作用を持っているならば、
任意の情報を元に磁場の操作で意図した幻覚が作れるのではないだろう?
暗示とはこの様な仕組みで磁場と関連があるのではないか?

どうでもいいが、これってどっかの電波サイトの理屈ににているな(w

250 :名無しのひみつ:04/12/18 18:19:52 ID:tExrPATP
>>241

分析ありがd! なるほど、「すけ」がエンプティーに化けたのか。
く、あなどれないぜエキサイト翻訳!

251 :名無しのひみつ:04/12/18 23:14:57 ID:cIayXrLu
>>242
>>249
目糞鼻糞w

252 :名無しのひみつ:04/12/20 06:38:22 ID:5ddJXhD+
>>214
俺は専門家ではないが、言語が密接に関係していると思う。
言語の獲得が意識の発生だと思っている。

なぜなら、意識とは認識の連続だと考えていて、
認識は言語によって効率的に運用されるから。

253 :名無しのひみつ:04/12/20 09:10:25 ID:ZeqA5UVf
意識を人間だけのものと言うにはあいまいな領域もあるけどね。
死者に花を供えたネアンデルタール、
集団で狩りをするハイエナ、
ボスの機嫌をとるチンパンジー、
手話で話すゴリラ..
とか。

254 :名無しのひみつ:04/12/20 19:33:51 ID:UKEGpFy2
アリはどうじゃろ?

255 :名無しのひみつ:04/12/20 20:33:08 ID:kSRVwSDb
オカ板の検証スレでやってる実験により
凄い能力者が誕生しつつありまつ…

256 :名無しのひみつ:04/12/20 20:58:50 ID:+kivPqpN
> びっくり仰天しんのすけだわ

突っ込みどころはここだろ?

257 :名無しのひみつ:04/12/20 21:04:16 ID:mYTQJAW3
働きアリはなぜ働くんだろう?

258 :名無しのひみつ:04/12/20 21:10:30 ID:Ilocq3X8
>>252
いいですか。ひとついいことを教えてあげましょう。





電線に、電気を通すと、そこには意識が生じるんです。

259 :名無しのひみつ:04/12/20 21:33:10 ID:hAA++YwF
>>258






 (ノ∀`) アチャー

260 :名無しのひみつ:04/12/20 21:40:42 ID:qt1JpuiD
>>252
どちらかというと言語によって意識が体系づけられるのって
認識≒意識 → 言語化 っていう順番だと思うんだ。

言語の獲得が意識の発生より先だとすると、パラドックスが生じないかな?
認知や認識というのは、いちいち言語化するのか?とか、言語外の
認知や認識はそれほど効率の悪いものなのかな?とった疑問もある。

たとえば、生まれつき耳が完全に聞こえなくて、初期段階での言語の取得が
完全にできなくても、認知、認識能力はもちろんのこと、意識はだってきちんうまれてくる。
やっぱり認識、言語、意識は相互に強い影響力を有しているけど
発生段階はある程度、互いに独立している部分があると思うな。

意識というのは、いわば認識された様々な情報を選択整理し
より効率的に「私自身」を運用する働きだといってしまえば
言語による認識の記号化が有効だと認められるかもしれない。

261 :名無しのひみつ:04/12/20 21:45:31 ID:qt1JpuiD
ちょっと最初の部分を訂正

直接的認知 → 意識 → 言語化 → 認識≒意識の体系化

っていう順番だね。

262 :名無しのひみつ:04/12/20 23:04:34 ID:hAA++YwF
おらは意識が生じる要因としては、言語と意識は必ずしも関連性はないと思う。

だって、意識がなくても「言語」のやりとりはできるから。

受け取った「言語」を解釈して、それに反応していると考えれば、
言語の運用に意識は介在する必要はないと思うから。

263 :名無しのひみつ:04/12/20 23:25:26 ID:oEg8iwM6
>262
ジョン・サールさんですか?

264 :262:04/12/20 23:41:24 ID:0Lm7JZnX
>>263
('A`) <読んだことね・・・名前は聞いたことある・・・

>>262補足(というか漏れ用メモ)

・言語と意識の発生に論理的必然性はない。

・しかし、現に生きてる今の人間が進化の過程でたまたま得た「意識」
の発生、維持には、言語運用をつかさどる部分、部位が重要な貢献を
しているかもしれない。


265 :名無しのひみつ:04/12/21 10:14:26 ID:Rp3Z5Gv8

                     ('A`)
        ('A`)
               (´・ω・`)
          ('A`)                 ('A`)
                        ('A`)


                なんか、周りに人が居るようなのですが。。。


266 :名無しのひみつ:04/12/21 14:07:48 ID:AGLa6Sz7
数世紀前までは自我というものが無かったんじゃないだろうかと言われている。
集団意識ありきでアリの様に生活していたのではないかと。
で、たまに現れる自我を神の啓示と言っていたと。

なんで読んだかは忘れました。
ソースキボン。

267 :名無しのひみつ:04/12/21 14:50:45 ID:r7yB44/V
人間以外にも意識をもつ生物がいるという前提で
人間が高度な精神活動をしうることと、ほぼ全ての人類が
言語体系こそ違えど、言語をもっていることから推測して
言語は意識のブースターになっているんじゃないかな。



関係ないけど、参考

【脳科学】大脳のネットワークを再構成する分子を同定、脳が柔軟になる初期の過程の可視化に成功=理研
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1103201434/

【精神医学】神経科学が問いなおす「自由意志と責任」(04/12/16)
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1103220905/

268 :名無しのひみつ:04/12/21 17:03:56 ID:nmoYGhiN
>>264

269 :名無しのひみつ:04/12/21 17:36:04 ID:usOVF7+X
意識ってのはメタ認識(認識していることを認識する)機能。
人間独自の知能が扱うのはこのメタ認識であり、メタ認識機能の発生が知能を発達させたとも言える。
メタ認識を扱うが故に、現実世界からの直接の入力が無い事象についても扱える。
猿でもある程度脳が発達した種なら、かすかにこの機能が働いているかもしれないが、
基本的に人間にしか意識は無いだろうな。



270 :名無しのひみつ:04/12/21 18:18:41 ID:MXnH3WjK
うちの犬にボディランゲージでも教えてみるか。

271 :名無しのひみつ:04/12/21 20:39:10 ID:6SR7OTQ+
靖国信者死亡

272 :名無しのひみつ:04/12/22 14:58:40 ID:ssFNAce/
>>269
おーもっともだ。
でも結局メタ意識ってなに?
無意識のレベルならそのうちプログラミングで解決できると思えるけど、メタ認識ってどうすりゃいいんだ?

この自分が自分であることの不思議。

273 :名無しのひみつ:04/12/22 15:56:40 ID:XetYRjGW
意識って自分自身ではメタ認識っぽく感じるし、そうであってほすいとは思うけど、
必ずしもメタ認識とは考えられないと思う今日この頃。

非意識的な処理過程(ニューロンの発火とか、化学反応とか、演算のつながり)
の単なる「あらわれ」のひとつなのかもしれない・・・だから別に意識なんて
なくても生きていけるんだったりして・・・とおもてしまった。

274 :名無しのひみつ:04/12/22 16:33:51 ID:iPVpofmB
>>273
単なる「あらわれ」だよ。
それをメタ認識だと感じるだけで。
人間は意識を特別なものだと思いたがるから、
他の身体の中で起こってることと分けたがるけど。
心臓が拍動する。肝臓が胆汁を作り出す。
これらと何もかわらん。
ひょっとしてPCにも意識があるかもしれない。
PCの感じ方が分からない、
またはPCの処理過程、表示結果を見て、
意識があると見做さないだけでね。

275 :名無しのひみつ:04/12/22 17:03:14 ID:JZgQYs/V
>>274
そう言いきってもらえると大変心強い・・・・

で問題は、メタ認識っぽく見えてる「意識」がどうやって生まれてるか?
ってことか・・・

もともとの人工知能の研究とかでは、おっきなコンピュータ作れば意識だってそのうち
生まれてくるじゃん!とかって思ってた節があるような気がするんだけど・・・
どうなのだろうか・・・

276 :名無しのひみつ:04/12/22 17:04:26 ID:JZgQYs/V
あれIDかわってるなぜだ???

277 :名無しのひみつ:04/12/22 18:03:16 ID:V1MNduzD
>>273
もちろん意識もそういった処理の現れ=機能である事は間違いない。
別に意識と言うものが物理的化学的過程と別に存在しているって言ってるわけじゃないよ。
機能として脳のどこかもしくは遍在的に存在すると考えてる。

>>274
いやいや、メタ認識っていうのは単なる機能です。
あなたの言うとおり、心臓や肝臓の働きと同じこと。
脳の状態の一部を捉える感覚器官的機能を持った部位が脳にあるって仮説。
そうするとむしろ目や鼻、舌の働きのほうに近いかな。
まぁ、こう書くと無限後退に陥らないか?って疑問も当然出てくるけど。
ともかく別に人間の意識が特別なものだと主張してるわけではないよ。
今のところメタ認識と言う機能を人間並みに持った生物は人間以外にいないとも思ってるけど。


278 :名無しのひみつ:04/12/22 18:30:34 ID:JZgQYs/V
「あらわれ」っていう言い方よりもっと直截にいうと、

意識は処理過程の結果、いわば余分なものとして生まれているのかも、
つまり、なんら能動的な働き(=メタ認識)は持っていない。だからなくても困らない。

そういう風に考えるととりあえず無限後退には陥らないと思う。

で、それとは別の問題として、意識の発生メカニズムは問うことが出来る

279 :名無しのひみつ:04/12/22 18:50:51 ID:2JAPhoD/
ここは意識なんかないよ派が多いのかな。

280 :名無しのひみつ:04/12/22 18:51:48 ID:ssFNAce/
まってくれ。
意識(メタでもなんでもいい)を機能と言ってしまうのは簡単だが、心臓の鼓動や胆汁生成と一緒にするのはおかしくないかい?

後者は既存の技術の積み重ねで実現できるのは想像できる。
不細工でも似た様なものは作れるだろう。
でも意識は?

>ひょっとしてPCにも意識があるかもしれない。
>PCの感じ方が分からない、またはPCの処理過程、表示結果を見て、
>意識があると見做さないだけでね。
プログラムしていないモノが存在するはずが無い。
それともプログラム言語(条件分岐)の固まりにはその生成時に未知の力が働いてこれに意識が宿ると?
チューリングテストで人間の様に振る舞えば意識が宿ったというのかい?

それとも俺も所詮条件分岐の固まりで、意識が有るかの様に振る舞っているだけだというのか〜〜〜?

281 :名無しのひみつ:04/12/22 19:10:02 ID:JZgQYs/V
>>279
おらは、意識は確かにあるよ派・だけど、それはたんなる「あらわれ」かもしれ
ないよ主義(ってほどでもないか・・・)


>>280

チューリングテストは意識の有無のテストには不十分だと思うけど、
ただ、「意識」というか「心」というかメタ認識みたいな面倒なこと考えなくても
人や動物の行動を十分理解することはできるということを示唆しているのかなあと
おもうた。

プログラムしてないものが生まれるわけはないと基本的に思う。ただ複雑系の話みたいに
予測できない結果をもたらすものはあるかもしれない。
でも、そうした結果「意識」に類するものが出来るのかどうか・・・

その辺のことは人工知能の研究ではどういうことになったのだろうか・・・

282 :名無しのひみつ:04/12/22 19:20:27 ID:ssFNAce/
あー、ごめん、意識が有るか無いかの話じゃないのね?
意識が特別なものか否かって話ね。
そりゃーわからん。
でも明らかに物質的なモノとは矛盾もしくは隔絶した存在に感じる。
カルトっぽいけど(w

>人工知能の研究ではどういうことになったのだろうか・・・
人口知能は入力に対する複雑な条件分岐とか情報の動的連鎖に終止してるから意識の解明には関係ないと思う。


283 :名無しのひみつ:04/12/22 21:38:56 ID:NrYcxSmz
>もともとの人工知能の研究とかでは、おっきなコンピュータ作れば意識だってそのうち生まれてくるじゃん!

今の人工知能は、連続的な映像とか音声なんかの感覚入力が生体脳に比べてあまりにもしょぼ杉なので成長のしようがないとオモ。

284 :名無しのひみつ:04/12/22 21:49:00 ID:1oeRdmVj
意識は人工知能研究じゃなくてライフゲームから生まれるんだよ。

285 :名無しのひみつ:04/12/22 22:29:50 ID:LVNsgQnl
結局、何をもって意識と見做すか。
そこが問題になるんじゃありませんこと。
チューリングテストじゃ不十分かどうか。
不十分だというのも感覚的なものでしかないからね。
ロジックで結論がだせるかどうか・・・
出そうとしても、ただのレトリックの問題になってしまいかねない。

現実的には、チューリングテストのような考えで見做すしかないんじゃないかな。
今のところ人間は、そういう風にしか認識できないからしょうがない。
将来、進化、変化した人間が出てきて、ある日突然、判った!
となる可能性は・・・全くないとはいいきれないけどね。
無限後退に陥るのも、どこかで割り切ってしまわない限り、
物質の事を原子〜素粒子、じゃあその先は?と考える事ができるように、
宇宙の外は?じゃあその外は?と考えることができるように、
しょうがない事じゃないかなあ。

286 :名無しのひみつ:04/12/22 22:51:49 ID:JZgQYs/V
みんな面白いことかくね・・・意識とか自我とかの発生に興味あるひとってやっぱ
おおいのかなあ。

チューリングテストは意識の有無のテストというより、ひとつの区切りのつけ方
というか、整理の基準だと思う。そういう意味では>>285と同じかなあ〜
外から観察する限りチューリングテストというのはひとつの決定打だと思うし・・・

ただ、ヒトは自分について意識持ってると感じてるわけで、この少なくとも
自分は持っていると感じる(他人はうまく出来たコンピュータプログラムかも
しれないけど( ̄ー ̄)ニヤリ  )意識がどういうふうにできてるのかなあっていう
疑問は、チューリングテストでは答えにはならないと思う・・・




287 :名無しのひみつ:04/12/22 23:01:50 ID:ssFNAce/
なんか糸口でも見つからんかな〜
でもダッチワイフ程度ならチューリングテストをクリアしてれば十分。

ところで、テキストをタイプする時、頭の中で声だして(?)タイプしてる?

288 :名無しのひみつ:04/12/22 23:18:25 ID:VAZWlVAO
チューリングテストは、機械と人間との区別がつくかどうかの問題だからな。
意識があるかどうかは問題にしてないし。

逆にいえば、チューリングテストすら通過できないような幼稚な知能でも
幽霊を見ることは可能だと言うことだ。

289 :名無しのひみつ:04/12/22 23:48:32 ID:rRD4pDJO
結局よくわからないわけか。

290 :名無しのひみつ:04/12/22 23:51:38 ID:zyBycKLg
反射行動はニューラルネットを空腹、痛み、疲労などを評価関数にすることで獲得できると思う。
意識行動は自分自身や外界を脳内でシミュレートすることによって行われるので、
それを手に入れる手段の一つとして言語の持つカテゴライズ(分類)、シンボライズ(記号化)やシリアライズ(時系列化)の機能が利用されるのでは?

291 :名無しのひみつ:04/12/23 11:08:35 ID:hWWVUsBr
今、俺はコーヒーを飲んでいる。
各器官はそれぞれ、コーヒーの味や色や匂い、カップの重さ
質感、温度、啜る時の音等を知覚し、各種記憶だのなんだのの
脳内の各関係機関に働きかける。

この過程で、例えば、喫茶店の風景を思い出したりするのは自動的な反応かもしれないが
このような例え話を考えたり、思ったりするのは半ば内生的な作用だと思える。
そして、これらを知覚しているということを認識している、これこそが意識っぽいようだ。

各部分の情報は統合され、取捨選択され、フィードバックを繰り返すが
意識の機能には、それを認識しつつ、その流れに新たな情報の付加と
流れの方向性、処理分野の指定がどうやら可能であるかのように見える。

新しい情報は、今流れている情報や、既存の情報を引っ張りだしてきたものやらを
組み合わせて処理させたり、置き換えたりする編集作業によって生み出されるのかも知れない。

意識がこのような機能だとすると、「俺」という一定のパターンを持つ部分(=自我?)が
なんらかの形(脳の機能、もしくはオカルティックな?)で存在し、意識を支配していなければ
一つの個人が同一の意識的傾向を保もち続けるのは難しくなるような矛盾が生じる気がする。

だけれども、意識が無限の指向性をもつわけではなく、一定の思考傾向を示すのには
例え、「俺」が、俺の「意識」の機能と、色々な意味で半ば独立分離していたとしても
その処理が行われる場の構造的な限界に、その安定の根拠を求めることができまいか。
脳の発生、発達過程を見ればみるほどそのように思えてくる。

ゆえに意識それ自体はオカルト的、霊的なものではなく、純粋に機能的なものだと思える。
高度に複雑、柔軟化しているおかげで、機械的ではない有機的な機能を成立させている。



つまり、よくわからない。
脳ってすげえ!

292 :名無し歩き疲れた哲学者(自称):04/12/23 20:55:14 ID:NPhU6+z7
今日は一日歩きつかれた・・・orz  でもレスしてみよう〜ヽ(´ー`)ノ 〜

>>290
>意識行動は自分自身や外界を脳内でシミュレートすることによって行われるので〜

これが言えるためには意識がメタ認識であることを先に示さなければならないと思う。
言い換えれば、意識が言語を利用しているのではなくて、非意識的処理過程における
「言語」の運用の結果意識が生じているのかもしれない。



293 :名無し歩き疲れた哲学者(自称):04/12/23 21:08:11 ID:NPhU6+z7
>>291
( ・∀・)つc□~  オツカレ〜コヒ〜ノメ!

294 :名無しのひみつ:04/12/23 23:18:24 ID:mlJ6T4/2
こう、あれだ、ここはちょっとカルトっぽい手法でだな。
1)有体離脱できる奴を何人か集めてくる。
2)脳みそをスキャンしながら有体離脱させる。

これで関連する部位が特定できればウマ〜〜〜!!
まずは有体離脱できているのかどうか隣の部屋にカードを設置してそれを確認できるかどうかでテストせないかんがな。

295 :名無しのひみつ:04/12/23 23:19:57 ID:RpNNXiwG
たんに視覚野の活動が異常に活性化してるか、
視覚野へのノイズを押さえる部位が不活性化してるのが観測されるだけだと思うが。

296 :名無しのひみつ:04/12/23 23:23:15 ID:mlJ6T4/2
そーゆー夢の無い事言うなよ!

297 :名無しのひみつ:04/12/24 00:34:51 ID:K70RoZ7l
幽霊がいないのなら人工幽霊を創ってしまえばいい。

298 :名無しのひみつ:04/12/24 04:05:02 ID:aOgP+SnR

世界や他人や自分や幽霊を認識できる「自我」って、
だれにとっても不思議なのねー。

心を生み出すのは、
「脳全体にまたがり1000億のニューロンが作り上げる
複雑で豊かな関係性(システム)」である、
って、脳ー認知科学の人(茂木健一郎氏)が言ってましたよ。
(以下、著書「心を生みだす脳のシステム」よりちょい抜粋)

「おばあさんを祀った祠に置かれていた美しい蝋石の珠」に触れて「幻覚を見た」、
まあ要するに「ある不思議体験をした」という柳田国男の体験談を例に挙げて、
幻覚を見せたのは、柳田さんの「脳」であって、
けっして「珠」に不思議な力があったのではない。
なぜなら、珠には「豊かで複雑な関係性」が無いからである、って言い切ってます。
(私はここを読んで、にゃるほどーじゃあ幽霊なんていないわけねーと思ったのだが。
まあ、幽霊が現れる空間に、未知の複雑なシステムが存在するなら別だけど)

珠も脳も同じ物質だけど、珠には心は宿らず、脳には心が宿る。
この違いは何なのか。で、「システム」があるかないかの差だ、というわけですね。

だから、一つの素粒子でもダメ、一つの神経細胞でもダメ、
脳の一部を切り取っても、そこに心は無く、
脳全体、1000億のニューロンがシナプスでつながり合った複雑なシステムが
あって初めて、「心」というものが生まれる、んだそうです。

あと、「言語」は、聴覚や視覚その他の、異なる感覚を脳内で統合する働きの頂点だ、とか、
さらにそういう外界からの刺激がなくとも、脳の高次の領域から自律的に意味を生み出す
こともできる超越性を持っている、とか。
で、言葉の超越性=それを支える脳の超越性、ということも。脳と言葉は密接な関係に
あるわけですね。

それに、ほかの動物は自己意識を持つか、ということも、
チンパンジーが「他者の心」の存在に気づくか、という例を挙げて説明しています。

この本には他にも、脳の機能局在についてとか、カプグラ妄想とか人格変化とか色々載ってて、
すいません脳の機能なめてました、脳の機能って凄いのねー、と
びっくり仰天しんのすけな気分にさせられました。

なんか話題になってるところだいたいに触れているようなので、
ちょろっと紹介してみました。長かった。すみません。


299 :名無しのひみつ:04/12/24 21:23:51 ID:dSB58Lyi
>びっくり仰天しんのすけな気分にさせられました。
別にここにまで触れなくてもいいのに…w

300 :名無しのひみつ:04/12/30 13:56:35 ID:7F60FhRf
一瞬見ただけで細部にわたって絵に描ける人がいるけど、これは認識できてると言えるの
だろうか?

301 :名無しのひみつ:04/12/30 14:24:14 ID:EKZDcoCI
>>298
我々にとっては脳が認知しているものがリアルである。
ということで、己が認識できるかどうかが問題になるのであって
外部に複雑なシステムが存在しているか否かは、あまり関係ない。

つまり、超越的存在は、認識できないだけで存在している。
という、カルティズムの肯定に使われることがありますね。


疑問なのは、神経細胞(心なし) → 1000億のネットワーク(心あり)
この間の「→」の部分のどこで心が生まれるのか、その構成。
複雑で巨大なネットワークによるにしても、その最小単位があるわけで
そこら辺のことは書いてありませんでした?

実際にはニューロンだけでなく、グリアもそのネットワークに寄与していて
ニューロンのネットワークだけでは、心は生まれないという話も・・・

302 :名無しのひみつ:04/12/30 14:50:58 ID:LYr08Hwi
心霊現象は全く無い。
全部嘘である。
と頭から否定する態度も非科学的だよな。
実際、俺、訳の分からん体験した事あるし。
でも霊界があるとか何とかと言うよりも
心霊現象があるとして、科学的に解析できるモノ(心理学や脳生理学的に)
だとは思うけどね。

303 :名無しのひみつ:04/12/30 15:13:54 ID:bVsl+FJ+
つまりは、勝手に思い込むタイプの奴が多い、てことね。

心霊体験に限らず、ふだん他人に対してもそうだろ。
たとえば職場で、じっと自分を見てる人がいる。
「あいつ、俺のことが気に食わないんだ!」
「あの人、わたしに気があるのかしら?」
そう勝手に思い込み、自分を疑わないタイプ。

ほんとは自分の後ろの時計を見てるだけなのにw

心霊体験もそうだ、自律神経による目眩・幻聴を
勝手に都合よく解釈する、未開の奥地の原住民と同じタイプ。
女性に多いが、そうでもなきゃ子供なんて産めないよね。
勝手な思い込みが強いから出来るんだろう。

304 :名無しのひみつ:04/12/30 15:30:22 ID:LYr08Hwi
>>303
その単純短絡思考、何とかしてくんない?
何でお前に経験が無い事を自分勝手に断定して
その【思い込み】を他人に当てはめるの?
俺は何かしらの心霊現象がおきても科学的に
分析できると思ってる人間だが、
(金縛りに遭い、得体のしれない非常に重い物に覆い被されてピクリとも
動けなくなった経験があるけど。)
気分と思い込みで勝手に決め付ける(その決め付けは何の根拠もない)
態度は物凄く不愉快だね。

305 :名無しのひみつ:04/12/30 15:47:16 ID:bVsl+FJ+
>>304
金縛りは心霊体験じゃないだろw

気持ちはわかるが、感情論は控えてほしいな。
ここは科学ニュース板・・・だからね。


306 :名無しのひみつ:04/12/30 16:03:34 ID:obDHSL5I
>>304 ひょっとして>>303に書かれてるとおりの経験アリ?

307 :名無しのひみつ:04/12/30 16:32:20 ID:h+dsw0pq
死にかけてる人や動物から信号を受けとるのは心霊現象?
何度か経験あるんだけど。
あと、ちょっとした予知ならいくらでも。

308 :名無しのひみつ:04/12/30 16:49:06 ID:EKZDcoCI
心霊現象が科学的に説明できる。こう書くと誤解を招くよ。
霊的な存在を前提にして、それが科学で説明がつくといってるからね。


心霊現象とよばれる、以下のような類の現象を科学的に説明できる。
事例1. 夜中に死んだはず人が空中に浮いて、何やら訴えかけてくるのが見えた。
事例2. 非常に重いものに覆いかぶされているような感覚と同時に金縛りにあった。
これならわかる。

ある日誰かが、その現象を実際に「体験した」のは事実であったとしても
それが実際に「外的」に発生していたかどうかは調べてみないとわからない。

例えば、事例2について。

1. いわゆる「霊」なるものが実在し、何かしら働きかけた霊的可能性 (外的因子有)
2. 未知の現象により、実際に非常に重い何かが覆いかぶさっていた物理的可能性 (外的因子有)
3. 体が機能不全を起こしていたという生理的可能性 (外的因子無)
4. 脳が体と同調せず、錯覚を起こしたという神経科学的可能性 (外的因子無)
5. 記憶の錯誤や夢のできごとであった等の心理的可能性 (外的因子無)
6. 本当に誰かが何かを乗っけていたという人為的可能性 (外的因子有)

などがあるけど、1か2のみに限定してしまうのが>>303のいうところの「思い込み」
対して>>303は心霊現象を「体験したこと」を前提にしているので
現象そのものが無かったと否定しているわけではない。
心霊現象の「心霊」の部分は否定されてはいるが。

1と6の場合、測定それ自体もさることながら、再現性にも乏しく
論理的な構成がしづらいので科学的証明はかなり難しいと思うよ。

309 :名無しのひみつ:04/12/30 17:16:54 ID:EKZDcoCI
>>307
信号やちょっとした予知とは例えばなんだろう?
何かしらメッセージを感じ取るだとかの「虫の知らせ」という現象はある。

地震の発生の予知なんかは、発生前の微妙な変化から
実際に察知する動物が多数いるのは有名な話だし
非常に弱いなんらか形のメッセージを受信する能力は
人間にもあるかもしれない。いわゆる第六感というヤツですな。

だけれど、例えば、死にかけている対象が意図的か否かに関わらず
本当にそのメッセージを発信しているのか?と言ったらチョット疑問。


人間には半ば本能的に周りの環境を判断する作業をしている。
あんまり適切じゃないけど、これ 【脳】貞子の白目が怖い理由
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1103496109/
こういった情報から少しずつ「確からしい」未来を予測することは無意識にしている。

その予測を意識しかけているとき、実際に似通ったできごとが起こり
そして起こった後思い返すことで、いわゆる記憶の錯誤がおこることもある。

確からしいことはいえないけれど
「いつ(何時ってぐらい正確に)」に「どこ(在る程度具体的に)」で「どうゆうこと」が起こる(起こった)
といった予知ができるのなら心霊現象だろうね。

どれか一つでも欠けるとか、抽象的になるならば非心霊現象である可能性が高いよ。

310 :名無しのひみつ:04/12/30 17:44:53 ID:LYr08Hwi
>心霊現象が科学的に説明できる。こう書くと誤解を招くよ。

言葉に厳密な人でんな。
まあ、私が言いたいのは、心霊現象とよばれる「現象」を
科学的に解明できるって事でんがな。
実際に「心霊」が実在するかどうかは知らん。
まあ確かに世の中には、何の信憑性もない勝手な解釈をのたまい
こういうわけの分からんものを食い物にする怪しげな連中が多い
から、頭から頑迷に拒否する気持ちも分からんでも無いけどね。
俺もテレビに出て、こういうモノで飯食ってる連中は
皆詐欺師だと思っとる。



311 :名無しのひみつ:04/12/31 02:00:36 ID:Fb/fiorO
>>309
大学近くで1人暮らししてる姉が、夜中に救急病院へ運ばれて
本人必死で家族の名前を叫びながら死線をさまよっていた時、
50km以上離れた実家で寝ていた僕は、
姉の安否を知らせる電話を真っ青になって待つ、という夢にうなされては目覚める、
というのを一晩中繰り返していた。
その明け方病院からの電話が鳴った時、姉に何かがあったのだと即座に判った。

後もう一つ、とても大切な人が亡くなったちょうどその時間、
これも明け方だったんだけど、ぱっちりと目が覚めて、
いまだかつてない絶望的な気持ちになった。
もう一切の希望がない、もう全てが完全に終わったという気持ち。
重症の鬱病になったらこんなだろうというような感じだった。
今日一日を生き延びる気力さえなくなって、体を起こすこともできなかった。
あまりに恐ろしくて気が狂いそうだった。おかしな薬でも効いているかのようだった。
それで、連絡があったときにすぐに何があったかわかった。

ちょっとした予知というのは、世間でわりとよく聞く例のあれ、
カレー予知。

312 :名無しのひみつ:04/12/31 02:45:21 ID:Pm6r07mT
霊がなんで地球にいるんだ?俺たちがいる地球の外には宇宙があるんだぜ?地球にいるなら宇宙にもいるはず。

313 :名無しのひみつ:04/12/31 03:03:13 ID:Ka62Kzra
中国人留学生「郭燕銘」(1976年5月13日蘇州生まれ・上海育ち28歳)
中国マフィアのボス「蔡正昇」がスキミング・偽造カード組織拡大の一環として
日本語学校・愛知国際学院と協力で不正書類で入学させた中国マフィア構成員・現在大学進学中。
日本語学校内・「蔡正昇」関係者、愛知国際学院 学院長「荘 昌 憲」生徒指導「古川竜治(岐阜日中協会代表)」当時担任「余語暁子」
毎年問題のある生徒を各種大学・専門学校に進学させるブローカー

314 :名無しのひみつ:04/12/31 04:42:24 ID:9WOjYeMj
>>311
その予知がいつかあなたのお役に立つことを祈ります。
その際はぜひ存在を世間に証明してください。
期待してます。

315 :名無しのひみつ:04/12/31 09:40:55 ID:6B+ypcdS
まあ、あれだよね。
太平洋戦争の時、ガダルカナルだの、アッツ島だので、
玉砕した兵士がその死んだ時間に日本にいる親族の枕元にたって
別れの知らせをするなんて話はゴマンとあるな。
(もちろん何にも無い人もたくさんいるだろうが)
防衛大学校ではこの事例を統計的に収集して研究している人が
いるそうです。

316 :名無しのひみつ:04/12/31 12:37:14 ID:NRzdO6Ls
>>311 は、確率的に説明出来る。
10分の1で当たる宝くじを100人の人間が買ったとしよう。
その100人の内10人が宝くじに当たる夢を見た、確率的には当たる夢を見た10人の内、1人は正夢と言う事になるが 、
ハズレた9人が見た夢は話題にもならない。
星の数程の人間が
確率的な試行を繰り返している訳だ、 その中で意味のある出来事だけが不思議な話として受け継がれる

317 :名無しのひみつ:04/12/31 19:08:59 ID:FJL5BM9o
正夢や虫の知らせの夢というのは、
当たったという事実とは関係なく、
その夢自体が異常に強烈な印象を伴っている。
際立った例では夢の内容が現実になったり、
死の知らせを聞くより前に、全てを悟ることもある。

単純に人数を数えるだけでなく、
印象の強さ、これから知ることになる事実を確信したかどうかなど、
体験者の意識や行動に与えた影響の種類や度合いも考慮しないと
こういう現象はとり逃してしまう。

318 :名無しのひみつ:05/01/01 01:56:56 ID:ekpJFUPa
>>311
よくある話だね。
自分にも似たような体験がままある。

その時は、起こった出来事自体に驚きつつも
予感が「当たった!」とか「やっぱり!」というより
心の中にあった何かが在るべき所に落ち着いたような
そんな不思議な感触があって、自然に全てを納得する。
「うん?知ってる。変なの。」こんな感じだった。
「あれは予知(?)なのかもな」と思ったのは暫くしてからだった。

もうずっと前になるけど、日記の代わりに、夢で見て体験した出来事を
起きてすぐに覚えている範囲で書くようにしていたことがあった。
(夢日記は予想外に面白くなくてあまり続かなかったんだけど・・・)
その中で>>311ほどではないが、予知的なことが起こり、その内容も書いておいた。

そんなこんなで夢日記をやめて、暫くたって、たまたま日記を読み返す時があった。
それをよくよく見てみると、連続性のない夢の「断片」がいっぱいあって
しかもそれが、定期的に見る夢だったり、過去に体験した出来事のつなぎ合わせだったり
そのときの心配事や興味が在ることと微妙に関連していることが少なくないと思った(多くもなかったけど)。

んで、例の予知夢も前後を良く見てみると、似たような夢を見ていたのは、実はその日周辺だけではなかっただな、これが。

これから考えてみると、半ば無意識のうちに用意しておいた
無数の未来予測の断片と現実が関連付けられたときに
予知現象というのが成立するのかなぁ・・・と。

つまり、実際に体験していないが、事前に受け取っていた情報から作成された内生的記憶に
関連付けしうる出来事が起こったことで、印象の強化と編集を受けた結果だと思うんだな。

記憶と出来事が関連付けされたとき、正しく意味づけできれば「あってる」「知ってる」となるし
間違っていれば「違う」となりその関連付けは印象にも残らず消滅する。それも瞬間的に。
かつ、関連付けと意味づけがなされたときに事後的に記憶の強化や編集が必ず起こると思う。

だから、ある意味では本当に予知しているともとれるけど、これらはいわゆる霊的な予知とか
何かを受け取ったわけじゃなくて、事後的に確信が生じる、下手な鉄砲数うちゃ当たる的な
柔軟な未来予測だったんだ、というのが自分が体験した予知現象への俺自身の結論。

319 :名無しのひみつ:05/01/01 09:51:05 ID:BRiix0ba
じじーばばー

320 :名無しのひみつ:05/01/01 19:50:08 ID:MS3Wr965
アレルギーの一種じゃないのか?
喘息持ちが発作を起こしそうな雰囲気の場所や時間に霊がよく出る。
呼吸器疾患にならずに、脳の機能疾患になる場合が存在してもおかしくない気がする。

321 :名無しのひみつ:05/01/03 01:18:43 ID:KYfGXj59
なんらかのアレルゲンに反応して機能疾患に陥るとして
そのアレルギー体質者は霊感が高くないといけないな。
そして過剰にその物質にさらされたときには目で見て解る
異常な振る舞いだとか、場合によっては命の危険だとかないと。

322 :名無しのひみつ:05/01/03 17:21:51 ID:7O8BYl0f
>>316
宝くじの夢を見る確率を1/10と仮定する時点で非科学的。
1/100、1/1000の場合とで有意性は大きく変わる。
それを考慮しないで「良くあること」とするのは
「ありえないことが起こった」と騒ぐオカルト主義者と同レベル

323 :名無しのひみつ:05/01/05 23:22:38 ID:IqONchDE
>322
>316の話で大事なところは確立の大小ではなくて

確率的な事象にある期待をもつ

その中で意味のある出来事が起こる

事象が特別な意味を持つ話になる

の流れとその関係性だと思うんですが。

そこまでの正確性をもとめるのなら、彼は非科学的だとも科学的だともいってないし
よくあることともいっていなくて、予知の因果関係を例を挙げて仮定しただけにすぎない。

324 :名無しのひみつ:05/01/07 14:33:10 ID:mMLuarDn
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/7-11
エシュロンの真実

一般に、エシュロン(ECHELON)は電話線や海底ケーブルの盗聴を主体にして
いるという誤認があるが、実際はシギント(無線諜報)を主体にするもので
あり、欧州連合が発表した通信傍受能力2000においてもその事が示唆 さ
れている。そしてエシュロン(ECHELON)におけるシギント(SIGINT:signal
intelligence:無線諜報)の根幹を成しているのが歯科治療によって歯に埋め
込まれた盗聴器である。歯の盗聴機は、クラウンやインプラント、差し歯、
入れ歯のような形で人体に装着される。このような場所に盗聴機を埋め込む
利点としては、部屋や身の回り品に盗聴機を装着した場合、盗聴する範囲が
限定されるのに対して、歯の盗聴機の場合、対象者を24時間いつでもどこ
でも盗聴でき、しかも発見されにくいといためである。歯の盗聴機の盗聴波
を送受信するには広大な無線帯域が必要であるため、このシステムを運用す
る政府は広大な軍用無線帯域を確保するとともに、無線通信を免許制にして
利用者を制限しているのである。

歯の盗聴機(補聴器)の歴史は古く、アメリカで一番古いもので1939年
より基礎技術が特許として申請されている。(米国特許参照)その後も改良型が随時開発され、特許申請がなされている。
米国特許によると、日本人技師も開発に関与していることがうかがえる。歯
の盗聴機は体熱発電やRFID(ICタグ)のような電波を利用した発電によっ
て作動し、周囲の空気音を録音する微少なマイクロフォンやそれを通信所に
送信する送信機だけでなく、GPS追跡機や骨伝導スピーカー、思考を読み
取る生体磁気計測器を内蔵するなど多くの型式が存在するが、どのような機
能を搭載するかはその対象人物の重要度によって判断される。歯の盗聴機を
装着する際には、骨伝導音が伝導しやすい下あごに接する歯に装着するとと
もに、音声を立体的に表現(ステレオ化)するため、歯の盗聴機を左右に一
本ずつ配備するのが一般的である。




325 :名無しのひみつ:05/01/07 14:33:49 ID:mMLuarDn
歯の盗聴器の米国特許

2,995,633 1961
http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US2995633&F=0&QPN=US2995633

3,156,787 1964
http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US3156787&F=0&QPN=US3156787

5,033,999 1991
http://v3.espacenet.com/textdraw?DB=EPODOC&IDX=US5033999&F=0&QPN=US5033999

スイス特許
http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=WO9612451&F=0




326 :名無しのひみつ:05/01/07 14:35:34 ID:cYX0X6dV
あらゆる個人情報を記録する米国防総省の新プロジェクト
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030715201.html

歯に埋め込んだ装置で電話やラジオを聴く未来の技術
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20020624301.html

政府が国民を監視する?(Hotwired Japan 1998/11/26)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/1692.html

「法律は、技術の進歩と足並みを揃えてはいない。たとえば映画で
描かれていたように、政府機関は衛星経由で低レベルの送信機を
使って人間を追跡することができる。そしてそれを抑制する法律
はない。」


327 :名無しのひみつ:05/01/07 14:36:10 ID:cYX0X6dV
拳銃に内蔵した装置と体内埋め込みチップで使用者を限定(Hotwired Japan 2004/04/14)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040419303.html

英政府、性犯罪者の再犯防止に「体内チップの埋め込み」を検討(Hotwired Japan 2002/11/19)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20021121204.html

ACLU、米国一般市民に対する監視システムに警鐘(Hotwired Japan 2003/01/16)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20030121205.html

「米国民のプライバシー権を守るため、GPS、バイオメトリクス、
カメラ、ワイヤレス通信、体内埋め込み型マイクロチップなど、
個人識別や人々の行動の追跡・記録を行なうシステムはすべて、
法によって抑制する必要があると、ACLUは報告書の中で主張」
『報告書は、「人々を監視する新たな技術や手法は何でも、十分
に理解し、公に論議することがつねに重要だろう」と結論』

人体埋め込みチップ,FDAが発売にゴーサイン (IT Media 2002/04/05)
http://www.itmedia.co.jp/news/0204/05/b_0404_10.html

Applied Digital Solutions、人体へのチップ移植をテストへ (IT Media 2002/05/11)
http://www.itmedia.co.jp/news/0205/11/nebt_02.html




328 :名無しのひみつ:05/01/07 14:36:43 ID:cYX0X6dV
 千葉県八街市の市議会議員を務め、千葉県民主党総支部連合会に所属する石
橋輝勝議員が「組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会」
(略称 被害者の会)を結成し、エシュロンの問題に取り組んでいます。
エシュロンの問題と精神病には密接な関連があり、エシュロンを利用して
政府や社会にっとて好ましくない人物をあたかも精神病患者のように
物理的に作り出すということが行われています。

●参考●

「見えないテクノロジー」の一つとして考えられる「エシュロンの真実」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/833-835n

329 :名無しのひみつ:05/01/08 14:37:31 ID:XelaiRdf
> びっくり仰天しんのすけだわ。

しんのすけの国際化にびっくらした。
こっちの方が驚く。

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