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【物理】シュレディンガーの猫は死んでいる by ダーウィン

1 :pureφ ★:04/12/26 16:10:16 ID:???
#はじめに。わかんないです(><)みなさんにもこのわかんなさをおすそ分け(゜∀゜)アヒャ

客観的実在は特定の量子力学的状態を公然のものにするダーウィン的過程によるもの

 米国の物理学者のグループが、客観性、共通の現実が、どのように揺らぎやすく繊細な
量子論的世界から生成してくるのかを説明する理論を証明した。

 量子力学が言うように、この世を観測することがそれを変化させてしまうのなら、どう
して私たちのものの見方が一致するなどということが可能なのだろうか?なぜ、それぞれ
の人があるものを観測した結果、その次にそれを見た人が少し違った世界を見ていると
いったことが無いのだろうか?

 その系のある特別な状態が量子ダーウィン説と名付けられた自然選択の量子力学的形態
により、他のものから浮かび上がらせられるからだ、と彼らは言う。これらの状態に関す
る情報は増殖し、状況に刷り込まれる。したがって、この世界の状況を捕らえようと一緒
に状況を見る観測者は、同じ「選択され生き残った」状態を見る傾向がある。

 問題は、量子的な系を直接観測しているとき、否応なく系に干渉しているということ
だ。「観測の後、その状態は(次の)観測者が観測するまでわからず、一般的にそれ以前
の状態とは異なっている。世界は量子から成り立っているからね。」と、ニューメキシコ
州Los Alamos国立研究所のWojciech Zurekらは言う。

 この性質は客観的実在の概念の土台を揺るがす。このような状況下では、例えば観光者
がバッキンガム宮殿を見つめるたびに、見るという行為自体が建物の窓の並びに影響を与
えるということになってしまい、次の観光客には少し違ったふうに見えるということになる。

 しかし、実際にはそうではない。量子的世界の状態は神がサイコロを振って決めている
というアインシュタインの有名な言葉で示されるように、この観測に対する量子レベルで
の繊細さは、巨視的な世界ではどこかに消え去ってしまう。「神は量子論的世界ではサイ
コロ遊びを楽しんでいるが、巨視的世界ではあまり乗り気ではないようだ。」(Zurek)
では、どうしてそのようなことが起こるのだろうか?

 Los Alamosのグループは、もしその性質が、そのことを正確に知らず、また前もってお
互いにどのようなものであるかといったことについて合意するようなことなく、多数の観
測者にとって同時に明白なものならば、その系の性質を「客観性」があると定義した。

 ただ一つだけの「客観的な」状態を持つような巨視的な、あるいは古典的な世界は、た
くさんの可能な状態のある量子世界から、系の量子状態と周囲の状況が相互作用して一つ
の状態へと崩壊するデコヒーレンスと呼ばれる過程を経由して出現してくる。しかし、こ
のデコヒーレンス過程はまだよくわかっていない。

 「デコヒーレンスは、安定で周囲からの影響に乱されることに抵抗している量子のお粥のよ
うな状態の中から選び出す。」(Zurek)これらの特別な状態はpointer statesと呼ばれ、
量子論的状態なのだが古典的な状態のように見えるというものだ。例えば、pointer states
にある対象は、空間中ににじんで存在しているというよりも、はっきりした特定の位置を
占めているように見える。

 これまでのデコヒーレンスに対する考え方は、量子的系に周囲から影響を与えると、安
定なpointer states以外の状態が取り除かれ、観測者が直接観測することのできる状態が
残されるという考え方に基づいていた、とZurek。しかし私たちはたいていの場合、系を間
接的に観測している、つまり、周囲の一部分の系の影響を観測しているのだ、と彼らは言
う。例えば、私たちが木を見るとき、実際には葉や枝がそれらからはじかれる可視太陽光
を観測している。

 しかし、このような非直接的な観測が、堅牢でデコヒーレンスに抵抗性のあるpointer
statesを見せているのかははっきりしない。もしそうでないなら、これらの状態の堅牢性
は、観測者が客観的実在を構築するのには役に立たないだろう。
(つづく)

2 :pureφ ★:04/12/26 16:11:15 ID:???
 今回Zurekらは、実際にpointer statesが系の周囲による非直接的な観測によって探査さ
れた状態と同時に起こっているという数学的理論を証明した。「周囲は影響を受け、
pointer stateを刷り込まれるのです。」

 しかし、environment-induced superselection、あるいはeinselectionと呼ばれるこの
過程だけでは、客観的実在を保証するには十分ではない。単にある一つのpointer stateを
周囲の状況に刷り込むというのでは十分ではなく、たくさんの観測者が同じものを見るに
は、そのような刷り込みがたくさん起こらなければならない。

 好都合なことに、そのような傾向は自動的に起こっている。なぜならこの観測は周囲の
刷り込みのごくわずかな部分のみに基づいているからだ。例えば、何人の観測者を集めて
こようと、木から跳ね返ってくる光子をすべて使いきってしまうことはない。

 このpointer statesの刷り込みの多重性は、これらの状態が堅牢であり、一つの刷り込
みが他の刷り込みを妨げたりしないため正確に起こる。これはダーウィンの自然選択過程
に似ている。「pointer statesはもっとも「適している」という人もいるだろう。その状
態は周囲からの観測を生き延びてその性質を受け継ぐ「子孫」を残すからね。今回の研究
からわかったのは、周囲の状況はただ単にその系の状態を見つけだしてその状態を保持す
るだけじゃなくて、たくさんの観測者が同時に、個々に観測できるようにその状況を通し
て提示しているんだ。」(Zurek)

記事全文はこちらです。
News@nature.com 23 December 2004; | doi:10.1038/news041220-12
Natural selection acts on the quantum world
Philip Ball
http://www.nature.com/news/2004/041220/full/041220-12.html

Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness
Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek
Phys. Rev. Lett. 93, 220401 (2004)
http://link.aps.org/abstract/PRL/v93/e220401

デコヒーレンス
 ミクロな量子力学的な系が周囲と相互作用することで、量子力学的性質を失い、マクロな系に遷移すること。
http://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/Knowledge.asp?DSN=Electrochem&nKnowledgeID=3817

関連情報
シュレディンガーの猫
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub13.htm

デコヒーレンス関連ニュース
【IT/物理】量子の誤り、トラップイオンのキュービットを使ってスケーラブルに訂正
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1102049839/l50
【物理】量子のメモリー 4ミリ秒後まで検出可能
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101527008/l50

3 :名無しのひみつ:04/12/26 16:11:31 ID:6GFDHGKC
ふむふむ   それで・・・?

4 :名無しのひみつ:04/12/26 16:13:03 ID:P0sXHFQK
よし、わけわからんが、この話を理解できるようになるまで勉強する。

5 :名無しのひみつ:04/12/26 16:13:41 ID:OTo0p0Hk
アメリカンジョークだろ

6 :名無しのひみつ:04/12/26 16:14:42 ID:RqgtKAwT
どこがわかんないの?全部よく分かるけど・・・

7 :名無しのひみつ:04/12/26 16:15:15 ID:yMP5kZdu
うるせ〜ば〜か

8 :名無しのひみつ:04/12/26 16:15:58 ID:TY8lCyhX
>>6
氏ね(・∀・)ニヤニヤ

9 :名無しのひみつ:04/12/26 16:16:22 ID:RqgtKAwT
わかんないとこあったら訊いてくれれば教えるぞ。

10 :名無しのひみつ:04/12/26 16:19:29 ID:RcSp+noz
>>1-2
まあ、そんな考え方もできるよね。

11 :名無しのひみつ:04/12/26 16:20:42 ID:+D+Nzd4n
コペンハーゲン解釈に基づいた話のような気がする。

12 :名無しのひみつ:04/12/26 16:22:18 ID:dAyF5AjS
波動方程式

13 :pureφ ★:04/12/26 16:23:57 ID:???
>>6
この訳文を日本語として読んでいただけるところに感動いたしました。

14 :名無しのひみつ:04/12/26 16:25:21 ID:IsYeMXji
確かに、コンペーでーす禿げ解禁説に基づいてるなこれは。

15 :名無しのひみつ:04/12/26 16:25:33 ID:RqgtKAwT
>>13
そりゃ背景知識がなきゃとても理解不能でしょうけどね。

16 :名無しのひみつ:04/12/26 16:27:22 ID:SvmWoMyj
>>1を読めば、何故「シュレーディンガーの猫」が死んでいるか
が解るのか?

17 :名無しのひみつ:04/12/26 16:27:58 ID:IgpGq+/a
翻訳がまずいというか、わかりにくいと思う。
例えば「○○の系」なんて表現、日本語では一般的じゃないし。

18 :名無しのひみつ:04/12/26 16:30:28 ID:1xg1Dvvl
えーと、一読した感じでは
電子みたいなミクロな物理的実態は量子と呼ばれ、
普段の実生活にある世界とは全く相容れない性質や特性がある。
たとえば、電子は「生の姿」を絶対に観測することができない。
なぜならば、観測した瞬間に(つまり観測という行為そのものが)
電子の物理的状態を変えてしまうから。それが
「量子力学が言うように・・・」
から始まる一節の言うところ。
「その系のある特別な状態が・・・」
から始まる文は、世の中のマクロな(ミクロの反対)ものは
共通の「客観的状態」があるではないかと。つまり
多数の人が観測しているのに、状態が変わらないのはおかしいではないかと。
それで、>>2からはZurekらがミクロからマクロに行く過程で、
なんで観測しても元の「物理的状態」が変わらないのかを
数学的に証明したっていう話でしょ。

19 :名無しのひみつ:04/12/26 16:35:10 ID:AIkZ03ZQ
ディルレヴァンガーの猫は死んでいる

20 :名無しのひみつ:04/12/26 16:36:12 ID:bsW6qOxM
要するにミクロな世界とマクロな世界を比べたときの矛盾を解決したってことでしょうか?

21 :名無しのひみつ:04/12/26 16:38:19 ID:zBHW+9Fr
どうりで量子力学とかやってるいわゆるエリートがオウムとかに惹かれるのかよくわかるわ。
こんなの一般人がいくら読んでもキチガイ宗教のお題目にしか聞こえん。

22 :名無しのひみつ:04/12/26 16:38:51 ID:nyJ0h8WQ
ディルレヴァンガーの猫は死んでいる

あはは

23 :pureφ ★:04/12/26 16:38:52 ID:???
environmentとかinprintingとかpointer statesとか、
どう訳していいのかわからない単語多すぎでアヒャアヒャですよ。
元の英文もわかりやすい英文じゃないですし、と文句を言ってみる。

>>18
ミクロからマクロに行く過程でpointer statesというのが選択されてくる過程とか
それがたくさん増えていく過程とか、それと一部だけ観測していることが
どう関連しているのかとか、もうアヒャアヒャですよ。

24 :名無しのひみつ:04/12/26 16:40:04 ID:n2bk8w/P
だれかAAで説明して!!

25 :名無しのひみつ:04/12/26 16:40:55 ID:WTDAD9Yc
アヒャアヒャですねぇ

26 :名無しのひみつ:04/12/26 16:43:13 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <デコヒーレンスの論文書くとき大抵Zurekの論文ひくけど
( ゚Д゚) <実はちゃんと読んだ事無い
( ゚Д゚) <
( ゚Д゚) <てへ

27 :名無しのひみつ:04/12/26 16:43:22 ID:FnKMkYa2
観測する人はそれぞれ違うものを見ているんだけど、
観測するたびに並行世界に分岐してしまうので他の人と意見が違うことに気がつかないんだよ。

28 :名無しのひみつ:04/12/26 16:54:00 ID:q0scadRJ




きちがい

29 :名無しのひみつ:04/12/26 16:54:17 ID:NZpsB4P7
おお。
簡潔な解説サンキュー。
君は天災だな。

30 :名無しのひみつ:04/12/26 16:59:14 ID:JbMgWK0g
ミクロを(間接的に)観測することによりマクロに矛盾を生じない適者が残り、
それがマクロから観測される。ってこと?

31 :名無しのひみつ:04/12/26 17:00:37 ID:S4sul+A/

γ⌒ヽ∧∧ ニャ!?
("_)( =゚-゚)            
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|        
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|     
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| 
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| 


32 :名無しのひみつ:04/12/26 17:04:42 ID:w1NEAuYl
ああ、この手の問題は簡単に理解しようとすると恥かきますよ〜
本何冊分もの予備知識があって初めて正確に理解できる問題なんで。。。

33 :名無しのひみつ:04/12/26 17:06:08 ID:pvBBovX3
アインシュタインの有名な言葉は
「神はサイコロを振り賜わず」だよ
いつから量子論擁護派になったんだ?
compare to のニュアンスはちゃんと訳してほしいね



34 :名無しのひみつ:04/12/26 17:08:57 ID:wT0bIbpr
読んでは見たものの、何のことやらさっぱりです
何の話かもわかりません

35 :名無しのひみつ:04/12/26 17:09:14 ID:uS/YHq3B
>>32
つまりアインシュタインは何でも知ってるってことだろ?

36 :名無しのひみつ:04/12/26 17:10:22 ID:uS/YHq3B
俺だって結構知ってるぜ。2chのこととか。もう余裕でスルーだもん。

37 :名無しのひみつ:04/12/26 17:12:19 ID:1xg1Dvvl
>>23
まず「state」ってのは、観測をかけることで運動量とかエネルギーとかの
なんらかの物理量が取れる物理的状況だということでいいと思います。
つまりあらゆる(エネルギー的、運動量的)パターンであって
状態そのものはいくらでも無限にあると量子力学では
考えるようです(ヒルベルト空間なんて言ったり)。それで
「ただ一つだけの「客観的・・・」
で始まる文は、相互作用などから(←この辺が物理的で難しい。)
採用されうる「状態」が限定されてきて(安定なもの以外は壊れて)
それで後に残されたのが指名された、選ばれた状態ということで
pointer state ってことになると。それが集まって巨視的なものになると。
一部だけ観測ってのは多分、量子は常に揺らいでいるので(どの状態
になるかは確率的であるというのが>>11の言ってるコペンハーゲン解釈)
位置がばっちり決まるってのは量子的でないってことだと思います。
だから「ほぼ」ばっちり決まってる位置(という物理状態)の周囲(一部)
を観測することで共通な巨視的物体を観測しているんだと。そんな感じかな?

38 :名無しのひみつ:04/12/26 17:12:31 ID:TSdScISI
ミクロな量子力学的な系が周囲と相互作用することで、量子力学的性質を失い、
マクロな系に遷移することじゃないか。 これ定説です。

39 :名無しのひみつ:04/12/26 17:13:00 ID:Aw5ILll0
ああ、言葉遊びか

40 :名無しのひみつ:04/12/26 17:15:23 ID:VH0n0I5l
ま、量子物理学に、一般常識を持ち込んでくる時点で駄目駄目
所詮 3次元(時間軸も含めて4次元か?)空間に生きている我々にとって
11次元(今は、12次元か?)で起こっている出来事のごく一部のみが、
我々の世界に触れた時のみ、現象を把握できている状態では、
数式を頭の中で、ビジュアル的に処理できない限り、理解なんて不可能

つーか、数式だせや。ごら!!
言葉で説明されても、ちんぷんかんぷんじゃねえか!!

41 :名無しのひみつ:04/12/26 17:16:32 ID:3St1tbqu
シュレディンガー方程式をつい最近やった

42 :名無しのひみつ:04/12/26 17:18:53 ID:VH0n0I5l
>>39
ちがうね。
つーか、理解はできなくても、シュレーディンガー方程式によって
ゲーム機やら、テレビやら、DVDやらが見れる。

ちゃんとした学問だし、我々の世界ともキチンとつながってるんだよ。

で、これらが解明されない限り、宇宙旅行なんて、不可能に近い。

43 :名無しのひみつ:04/12/26 17:23:05 ID:4O5CGv1p
そもそも、個々人の認識に共通の客観性なんて存在しないのだよ。
例えば、俺が見て認識する赤と君が認識する赤が同じだとどう証明する?
もしかしたら、俺が赤と知覚する色は他の任意の個人にとっては、
その脳内において青に知覚しているかも知れん。
(ただし、その共通の波長から受け取る色は、お互いに赤と呼ぶけどな)

44 :名無しのひみつ:04/12/26 17:23:16 ID:jbu6CWSN
ディルレヴァンガーの猫は死んでいる

45 :名無しのひみつ:04/12/26 17:26:39 ID:VH0n0I5l
>>43
それも違うね。

数式で表わす事が、誰の目からも、1+1は、2と同じように
共通の認識ができる唯一の言語、それが、数学なんだ。

宇宙人とだって、数学なら会話が可能

こんなに美しい言語が、他にあろうか

46 :名無しのひみつ:04/12/26 17:27:48 ID:UWjhBGMA
なんかよくわからんが面白そうな学説だということはわかった

47 :名無しのひみつ:04/12/26 17:27:53 ID:C932/0Qq
pureはいい仕事するよな。関心するよ

48 :名無しのひみつ:04/12/26 17:37:17 ID:6RiAEsjo
ネコ虐待はよくない!
人間で実験しる!


49 :名無しのひみつ:04/12/26 17:38:31 ID:TSdScISI
佐野量子の説明してもらおう。

50 :名無しのひみつ:04/12/26 17:46:45 ID:HjaUSY+L
ここにいるエロイ人に質問なんだけど
物理的にこの世はミクロな事細かな出来事や
マクロな終末もすでに決まっている、
いわば実空間を使ったシミュレーションのような物なの?

51 :名無しのひみつ:04/12/26 17:50:37 ID:MeGl+bGy
>>50
運命は決まっているけど決して知ることはできない。
それを知ることで運命が変わってしまうから。

52 :名無しのひみつ:04/12/26 17:51:43 ID:zBHW+9Fr
人類がもっとも高速で移動したアポロ宇宙船も、最も地球から遠ざかった惑星探査機も
古典的なニュートン力学で飛んでるからましてや一般人にとって量子力学なんてイラネ


53 :名無しのひみつ:04/12/26 17:54:15 ID:dVuLRkht
懐かしいな。

>>50
素粒子の影という意味でシュミレーションといえなくもない

54 :名無しのひみつ:04/12/26 17:54:39 ID:v11oYi1S
「カオスのウィンドウ」です。
分岐点があるがそれは任意です。
それだけのことですよ。

55 :文系も頑張ってみた:04/12/26 17:59:02 ID:qFQ7vJ6a
@量子力学では、観測する行為が、観測されるものに干渉を起こすために
観測対象を正確に捉えることが出来ない。次に観測する人と前に観測する
人とでは、違った世界を捉えることになる。
Aしかし、一般の世界では、人々は同じもの見て、別のものと考えることがない。
つまり「客観的状態」があると考えられる。
→(神は巨視的世界ではさいころに興味がないようだ)

@とAを整合する仮説をズレクさんは、考えてみた。↓

これまでは、観測者が観測すると、客観的状態(pointer state)以外の
状態が取り除かれ、それを系を直接観察すると考えていた。
しかし、ズレクさんは、観測者は系を間接的に観測するのだと主張した。
(系の影響の観測)
(つまり、葉を見るのではなく、葉が反射する可視光線をみるのだ)

【まとめ】
観測する人が、観測を開始すると同時に、ダーウィン的な自然選択を
生き延びた、「客観的状態」が系の周囲に刷り込まれる。
それを観測する人々は見ている。これを数学的に証明したよ。

メデタシメデタシ



56 :名無しのひみつ:04/12/26 18:00:21 ID:jbu6CWSN
>>45
ハング(ry

57 :名無しのひみつ:04/12/26 18:00:21 ID:4O5CGv1p
>>50
ラプラスの悪魔だっけ?(違うかな?)
ニュートン力学では、すべての粒子の初期動値が分かれば、
その後の全ての粒子軌道が計算でき、よって森羅万象全部予測出来るってやつね。
アインシュタインはこれを信じてたんだが、(神はサイコロを振らない)
量子論の不確定性原理により、全ては確率でしか予測出来ないと言う事になった。
(予測どころか、観測時にさえ、粒子の状態を確定できない。)

58 :名無しのひみつ:04/12/26 18:02:36 ID:1xg1Dvvl
>>55
うんうん。それが一番わかりやすい。

59 :名無しのひみつ:04/12/26 18:04:10 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <>>55
( ゚Д゚) <をををわかりやすい
( ゚Д゚) <つまり行為そのもの(量子系)を見るんじゃなくて
( ゚Д゚) <男(環境)に残された爪痕やキスマークを見るんだね

60 :名無しのひみつ:04/12/26 18:06:33 ID:1xg1Dvvl
>>60
いや、それだとどんなプレイで (;´Д`) ハァハァ したのかとか
もっと言うと、そのキスマークが男につけられたかもしれないので
同じ状態を観測したことにはならないのでは?

61 :名無しのひみつ:04/12/26 18:07:18 ID:jbu6CWSN
>>60
オナニーですか?

62 :名無しのひみつ:04/12/26 18:07:35 ID:rWk/VIg4
シュレージンガーの箱を開けてみたら、ネコが50%生きた状態(半殺し)になってました。


63 :名無しのひみつ:04/12/26 18:09:08 ID:in5EKSZI
>>57
予測は確率でしか出来ないけど、結果自体は決まってるの?

64 :名無しのひみつ:04/12/26 18:09:11 ID:VH0n0I5l
>>50
ま、量子物理学で、それを説明しようとすると、わけわかんなくなりますから
保留って事で。(一般常識の世界でないです。言葉でなんて、理解不可能)

ごく簡単に説明すれば、
世界は決まってるかもしれないけれど、貴方が行動する、しないによって、無限の
並列世界の中の一つにどんどん移動しているって事に過ぎないと。
(我々自身は、まったく自覚がありませんがね)
同じように、他人の行動によって、貴方の世界も干渉をうけて、どんどん変わります。

>>52
すでに、LSIは、微細化しすぎて、量子物理学にどっぷりハマってますが
何か?

暗号も、量子物理学応用のが進んでますよ。

>>55
あ、説明乙です。

65 :名無しのひみつ:04/12/26 18:10:42 ID:in5EKSZI
数学的に証明された、というのは
エロイ人的にはこの説は正しいってこと?

66 :名無しのひみつ:04/12/26 18:13:12 ID:1xg1Dvvl
>>65
どうだろうね。数学的にはうまく行ったんだろうけど(証明過程はわからないが)
物理としては実験と理論が合わないと正しいことにはならないからなあ。
数学的に証明したってのは理論が作れたってだけだと思うが。

67 :名無しのひみつ:04/12/26 18:14:17 ID:nHmlAfhR
シュレディンガーの猫って、箱に入れられたは良いけどそのまま放って置かれたので餓死したってヤツだっけ?

68 :名無しのひみつ:04/12/26 18:15:47 ID:ubEVNsVg
>>67
つД`)・゚・。・゚゚・*:.。..。.:*・゚

69 :名無しのひみつ:04/12/26 18:16:36 ID:VH0n0I5l
>>65
生まれたばかりの学問なので、
今知られている現象だけをとってみれば、この説で、とりあえず証明できると。
正しいかどうかなんて、現時点では、別に重要ではありませんよ。
この学問ではね。

そのうち、証明できない現象が、次々現れますよ。

仮定→実験→証明→疑問→ の繰り返しですから。

まだまだ、アインシュタイン級の頭脳が多く必要なんです。この分野においては・・・・


70 :名無しのひみつ:04/12/26 18:20:52 ID:CH8aFCJS
要するに

「お前はもう死んでいる」by kenshiro

ってことだろ?

71 :名無しのひみつ:04/12/26 18:20:55 ID:OlvFDAOa
>>69
よんだー?

72 :名無しのひみつ:04/12/26 18:25:04 ID:NXFHzVB3
なんか当たり前の話なんでは?
量子レベルでは、系に干渉なく観察はあり得ないので、
常に対象は変化しており、確率以外に結果を述べることはできない。
マクロでは、共通の要素のみが観察されるので、共通の結果を得ることができる。
観察対象の曖昧さとして、両者にギャップがあるが、その量子レベルの曖昧さから
マクロレベルの確定への遷移をデコヒーレンスと呼んでいる。この遷移については、
詳細は分かっていない。(というか、一種仮想的な遷移なので、実際には複数の
遷移レベルがあっておかしくないからね)

デコヒーレンスについて、どうどう説明しても所詮は仮説を抜けない意味のない
議論となるので、時間の無駄。単に言葉を並べて、読者を煙にまきたいだけの、
物理学的には、何も意味のない記事ではないの?、と数学崩れは語ってみるべ。


73 :名無しのひみつ:04/12/26 18:26:44 ID:in5EKSZI
>>66,69
なるほどなるほど。

>>71
まかせた!

74 :名無しのひみつ:04/12/26 18:33:57 ID:4O5CGv1p
デコヒーレンスって、何かの段階でガラっと出現する(表現おかしい?)
ものなの?
それとも、このレベルの粒子量でデコヒーレンス何%と言う風に
徐々に固まるみたいな感じ?

75 :名無しのひみつ:04/12/26 18:35:15 ID:1dhWRg/p
さっぱりわけがわからんということがわかりました

76 :名無しのひみつ:04/12/26 18:39:56 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <>>74
( ゚Д゚) <どっちもあるっす
( ゚Д゚) <今流行の(もう廃れ気味?)量子計算なんかでは
( ゚Д゚) <量子系が次第にデコヒーレンスしていくような状況
( ゚Д゚) <それにたいして
( ゚Д゚) <マクロレベルでトンネル効果が見えないのは
( ゚Д゚) <がっっと系が古典化してる例

77 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/12/26 18:40:55 ID:6uttWbnw
要約すると、  
          猫は必ず死ぬ。

78 :名無しのひみつ:04/12/26 18:41:14 ID:+D+Nzd4n
この論は結局「多世界解釈」に対する否定論のひとつってことかな。
多世界解釈ならそこまでややこしいこと考えなくても、
観測者と、次に観測する人とは同じ世界に存在し、客観性はその世界
の中で保たれるのに。
世界は観測した瞬間に枝分かれするわけじゃなく、
あらゆる状況(である世界)が最初から存在しているだけ。
で、我々は「それらの世界のひとつに住んでいる」・・・という言い方をすると
「それじゃその世界の中では量子は決定論的に動いていいはずなのに
そうではないじゃないか」と誤解を招くけど、我々の意識だって無数の重なった
世界に同時に存在している。だから、我々から見ると量子が不確定に見えるだけ。

79 :名無しのひみつ:04/12/26 18:48:02 ID:dVuLRkht
ややこしいもんだな、観測者という存在は。

80 :名無しのひみつ:04/12/26 18:52:30 ID:zlWotCl3
観測者を監視している奴の問題がある。
TV中継をTV中継してさらにそのTV中継はTV中継を中継している。

81 :名無しのひみつ:04/12/26 18:56:04 ID:VH0n0I5l
論文は、どうやらこれだな。
ロス・アラモスか。昔逝ったな。ここ

ttp://www.arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0105/0105127.pdf

60ページにわたって、式やら、図やらが大量にある。

ふう、量子物理学から離れて、10数年の私にとって、
この論文を理解するには、1ヶ月はゆうにかかりそうだな。

一生理解できないかもしれんが・・・



82 :名無しのひみつ:04/12/26 18:57:48 ID:lGMjdgh8
もともと切り離せない観測者と対象を分けて考えるからややこしくなるのかな(?_?)

よくわからないんだけど、
多世界解釈を「確定していない状態」を物理的な現象として観測することで否定できたりはしないの?

83 :名無しのひみつ:04/12/26 19:04:45 ID:dVuLRkht
>>82
俺もよく分からないけど、確定していない状態を観測するのは無理じゃないだろうか。
観測者の側が確定しているわけだから。

84 :名無しのひみつ:04/12/26 19:05:56 ID:gZGUKM+j
アリスもボブもバッキンガム宮殿を直接観測してねーよ
網膜のルミノールで光子を観測してんだよ!

85 :名無しのひみつ:04/12/26 19:06:57 ID:pWI+XZwX
結局,コペンハーゲン解釈と多世界解釈どっちに有利なの?

86 :名無しのひみつ:04/12/26 19:10:09 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <いくらプレプリントだからって
( ゚Д゚) <図ぐらいはちゃんと配置してほしいわっ

87 :名無しのひみつ:04/12/26 19:15:12 ID:VH0n0I5l
>>78
論文の量から考えると違う気がする。
そこまで証明しようとすると、数式がキチガイじみたものになると思うが
結構すっきりとまとまってるし、あくまで多次元解釈のままだと思われ

とはいえ、私もまだ詳しい内容は読んでないので、はっきりした事はいえないのだが。



>>82
>>よくわからないんだけど、
>>多世界解釈を「確定していない状態」を物理的な現象として
>>観測することで否定できたりはしないの?

それをいうには、証明する為の式を出さないと。
しかし、そんな式、現在知られている現象から類推するに、
ほどんど不可能に近い状況になっていた筈(最近は知らん)


現時点では、多次元と解釈した方が、すっきりと
(いや、一般レベルからすれば、めちゃめちゃ高度なんだが)証明できる。

88 :名無しのひみつ:04/12/26 19:19:38 ID:VH0n0I5l
多次元じゃなく、多世界だったな。

すまそ(ぺこり)

89 :名無しのひみつ:04/12/26 19:24:54 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <多世界(多次元?)解釈って
( ゚Д゚) <よくしんないんだけど
( ゚Д゚) <世界がわかれるっていうより
( ゚Д゚) <量子系と観測系がつんよいエンタングル組んでくってイメージなんでしょ
( ゚Д゚) <
( ゚Д゚) <なしてそげに強いエンタングル作れるんかってことと
( ゚Д゚) <コペンハーゲン解釈みたいに一般的な状況についてモノがいえるのか
( ゚Д゚) <ってとこで結構懐疑的なんすけど
( ゚Д゚) <とはいえ多世界解釈をちゃんと勉強したことないんでなんとも
( ゚Д゚) <
( ゚Д゚) <観測が物理的な過程として捉えられる以上
( ゚Д゚) <デコヒーレンスとの関連が強いという感触

90 :名無しのひみつ:04/12/26 19:39:22 ID:dVuLRkht
コペンハーゲン解釈ってどんなのだったか忘れた
観測した瞬間に収縮するとかいう奴だっけ?

91 :名無しのひみつ:04/12/26 19:40:29 ID:Yyf4H0qE
ただ単に日常の世界(マクロな世界)ではミクロな世界に比べて
サンプル数が巨大なので、確率的に収束した共通の現象を観測している
という解釈ではダメでつか?

92 :名無しのひみつ:04/12/26 19:43:47 ID:zlWotCl3

振り返ると君は以前とは全く異なる表情をしていた。

93 :さんすうおんちかったぬ:04/12/26 19:44:26 ID:X/gQBuDH
1+4=5
1本+4本=5本
1℃+4℃=5℃…にならんぞコラー! ( ゚Д゚)

94 :名無しのひみつ:04/12/26 19:45:25 ID:2azqeYlh
>>91
自信もって言えないんだけど、解釈じゃなくて、
それを証明したと言ってるんじゃないかな?
だから、すごいのかも知れないし、凄くないのかもだ。

95 :名無しのひみつ:04/12/26 19:48:53 ID:DHPFeJnB
┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄| ┃
┃|□□□|  |  ●  |.┃
┃|___|  | ▼  ▼ | ┃
┃ζ      ̄ ̄ ̄ ̄..┃
┃ζ         ∧∧ ┃
┃ζ  ◆     (゚Д゚ )┃
┃  /___   U U ┃
┃● (青酸Ю  |  |..┃
┃    ̄ ̄    .U U~┃
┗━━━━━━━━━┛

96 :名無しのひみつ:04/12/26 19:52:33 ID:rbUeeafk
いや、>>27で面白いんでないの

あれ、?面白いかどうかじゃなくて?
で、猫は死んでなくても成り立つのでないの?

これだけ読むと観測者が多数決で現実を固定していくように
見えるが?どうなんだ。


97 :名無しのひみつ:04/12/26 19:54:58 ID:zlWotCl3
原理的には精子一匹でも着床可能です。

98 :名無しのひみつ:04/12/26 20:02:34 ID:n9WGwMCa
神様がサイコロを振り続けた結果
統計学的に最も確率が高いものに落ち着いてしまうがために
マクロでは客観的事実ができてしまうのだよ。


ゴミン、オオウソ。

99 :名無しのひみつ:04/12/26 20:04:43 ID:O+Ep/AR1
( ゚Д゚) <>>98
( ゚Д゚) <あながちうそともいえないけど
( ゚Д゚) <実は大数の法則以上に揺らぎがおさえられるんだよね
( ゚Д゚) <スーパーサイコロ

100 :名無しのひみつ:04/12/26 20:23:54 ID:rbUeeafk
 確立に偏りがあるのは、おかしくないのか。
 死んでる確率が高いってのか。

101 :名無しのひみつ:04/12/26 20:44:16 ID:rrwjh9a8
右を向いた量子に近接する量子はその量子の向きに影響され右を向く。

102 :名無しのひみつ:04/12/26 20:46:37 ID:zlWotCl3
そのとき左側の量子は――

観測者がその劇を舞台裏から眺めると「量子は左側を向いていた」

103 :名無しのひみつ:04/12/26 21:50:42 ID:NXFHzVB3
一般人の考えることは、>>91に近いと思うな。

後の都合は、どう数式で都合よく定式化できるか、という話で
仮定におく解釈でぐちゃぐちゃしてくるんじゃないの。

個人的には, >>91 が素直で普通の人も納得する話。

逆に、>>91じゃないという理由を知りたいけれど。。。

104 :名無しのひみつ:04/12/26 21:55:33 ID:JJnGQ/R4
自分なりに整理してみた:

・量子的な性質がマクロにもあてはまるとすると、
 人によって目に映るものがそれぞれ異なってしまう。
 すなわち客観性がなくなる。

・だが、実際にはマクロの世界には客観性がある。

・マクロな世界は、系の量子状態と周囲の状態が相互作用して
 (つまり観測などによって)、
 多くの量子状態が一つの状態(=pointer state)へと
 「つぶれる」ことにより現れる。
 この過程をデコヒーレンスという。

・しかし、デコヒーレンス過程はまだよくわかっていない。

・これまでデコヒーレンスに対する考え方は、
 pointer state以外の量子状態が取り除かれ、
 観測者が直接観測することのできる状態だけが残されるというものだった。

・しかし、実際の観測は、光の反射など常に間接的なものである。
 間接的な観測により本当にデコヒーレンス後のpointer stateが
 見えているのかはよくわからなかった。

・Zurekらは、間接的な観測と同時にpointer stateが生起していることを
 数学的に証明してきた。
 そこではenvironment-induced superselectionまたはeinselection
 と呼ばれる過程が起こり、周囲の状態がpointer stateを含むように
 修正される。 

・ただし、この過程だけでは客観的実在を保証できない。
 たくさんの観測者が同じものを見るには、
 このような過程がたくさん起こらなければならない。

・Zurekが言うには、周囲の状態が系の状態を見つけ出し、
 それを自分にとりこむと同時に、
逆に周囲に広く伝えていることにより、
 多くの観測者が同じ状態を見ることができるようになる。
 周囲からの観測を生き延びて性質を受け継ぐ「子孫」を残す点で、
 これはダーウィンの自然選択過程に似ている。


105 :名無しのひみつ:04/12/26 21:59:17 ID:JJnGQ/R4
つまり、シュレディンガーの猫が入った箱を開けたとき、
Aさんには生きているように見えているのに、
Bさんには死んでいるように見えていることがあるのではないか、
いやそれはありえないってことだね。

106 :名無しのひみつ:04/12/26 22:00:56 ID:a0njYo5n

http://riririnri.value-net.net/20/aar/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



107 :名無しのひみつ:04/12/26 22:17:23 ID:zlWotCl3
猫好きにはたまらないネタでした

108 :名無しのひみつ:04/12/26 22:23:43 ID:mbRE41yp
観察者としての意識が介在するからややこしい話になるんだよな。

109 :名無しのひみつ:04/12/26 22:30:31 ID:u3hKZ5i0
こういうことだ。

二人の観測者がビスケットの味を観測しようとしたとする。
二つに割って半分こする、
ということが出来ないという制約があり、
ビスケットが一個しかない場合、
観測者Aがビスケットを食べると、
観測者Bは、ビスケットの味を観測することができない。

しかし、ビスケットが菓子鉢に一杯あれば、
観測者A、観測者Bの両者がビスケットの味を観測できると。



110 :名無しのひみつ:04/12/26 22:39:36 ID:mbRE41yp
>>109
合ってるようで微妙に違ってないか?

111 :名無しのひみつ:04/12/26 23:31:14 ID:rbUeeafk
例えると、本質と違ったものになっていくという。

量子論的ですね。

112 :名無しのひみつ:04/12/27 00:16:09 ID:CGFdYRHZ
シュレディンガーの大きな過ちは、思考実験とはいえネコたんを死の淵に立たせたことだ。

113 :名無しのひみつ:04/12/27 00:38:35 ID:LHEuu3Pm
あれ
ペンローズかなんかの本でよんだけど、

アインシュタインは神はサイコロを振らないっていったんじゃなかったっけ?

114 :名無しのひみつ:04/12/27 00:45:39 ID:pIZ2rn38
デコヒーレンスの奇妙さを説明するには、
人間の意識が何たるかに言及せざるを得ないということになる。
残念ながら現在の科学では意識についての理解はほとんど進んでいない。
量子力学の「観測問題」は、意識の原理や存在理由などが明確化されない限り
その本質に迫ることは決してできないだろう。
不確定性原理は「唯心論」と表裏一体であると考えられるからだ。
この宇宙の構造は意識が存在することによって物質的な安定性が確保できる構造になっているように思われる。
デコヒーレンスなプロセスは観測者が意識体であるときに発現する現象である。
それは事象の因果関係を時間的経緯を保障するための宇宙のカラクリだと考えられる。
肉体が時間関数として進化するのと同様に意識も進化プロセスを踏むということが宇宙の法則なのではないだろうか?
ホモサピエンスの次の世代となる人間(あるいは他生物)の意識レベルは今とはかなり異なっているだろう。
物質文明を超え、精神文明が開化したときに不確定性原理の本質が、
徐々に明らかになってくるのだと予想する。

115 :名無しのひみつ:04/12/27 00:49:33 ID:pqjQCO6d
結局シュレディンガーの猫チンをヌッコロしたのは誰なんでつか?

116 :名無しのひみつ:04/12/27 00:56:03 ID:sET76yt+
>>114は単なるSFファン


117 :名無しのひみつ:04/12/27 01:05:16 ID:jUejdGYI
>>115
シュレディンガーじゃないの?

118 :名無しのひみつ:04/12/27 01:19:23 ID:6JuI8d4z
>>114
ってか、意識も現象の一部だから
残念!!
唯物論斬り

119 :名無しのひみつ:04/12/27 01:28:21 ID:pIZ2rn38
ゲーデルの不完全性定理がいみじくも証明してしまったように、
数学的なモデルとしてのあらゆる公理系は、閉じた形ではそれ自体の無矛盾を
証明することができない。
量子的ゆらぎから派生した現在の宇宙も、それ自体の閉じた系として
自分自身の無矛盾を保障できないということになる。
つまり、非常に不安定で内在する矛盾によっていつ崩壊してもおかしくない宇宙となってしまうだろう。
そこで、その系の外からその系を観測する意識の存在が必要になるのではないだろうか?
意識が宇宙の事象を認識するというプロセスがあって初めて、
この宇宙の数学的公理系を無矛盾に確定させる(コンバージェンスさせる)ことができるのであろう。
それが観測プロセスにおけるデコヒーレンス現象だと予想する。
したがって、意識はこの宇宙とは独立した存在でなければならない。
この宇宙を構成している公理系を包含する、上位系(別次元)の存在である必要がある。
この宇宙に存在する意識体は、この宇宙の外(別次元?)にある意識という超越情報集合からこの宇宙への投射であるのだろう。
しかしながら、意識という公理系の無矛盾性についてはいったいどう解釈すべきなのだろうか???

120 :名無しのひみつ:04/12/27 01:50:06 ID:eVjjdP8l
>>119
ロジャー・ペンローズの
「皇帝の新しい心」とか「心の影」あたり読んだら?

121 :名無しのひみつ:04/12/27 01:53:32 ID:L47z0ij/
一時期、地球内にあるすべての原子とかをプログラム上に置いてシュミレーションしたら
人の動きとかも全部わかっちゃうんじゃないかとかって思ってたけど無理だよねぇ。
コンピュータ内部で電子が動く速度で現実も全て動いてるんだがら、地球より大きなコンピュータが
必要になるかな。そうすると宇宙の完全シミュレーションは無理だなあと。



122 :名無しのひみつ:04/12/27 02:27:06 ID:MwfPf5kh
>>45
俺は高校の数学の先生に
「直線なんかあるわけがない」と定義して幾何学かなんかの系を作り上げた人がいる
って聞いたけどそれ聞いて数学がわけわからんくなった。
大体1+1=2から疑うよね数学って。

123 :名無しのひみつ:04/12/27 02:41:20 ID:MfV4UCPj
>>122
直線じゃなくて、幾何学の第5公理、平行線だね。

124 :名無しのひみつ:04/12/27 02:44:41 ID:DMahvhxh
>>122-123
師弟の再開。゚+.(・∀・)゚+.゚

125 :名無しのひみつ:04/12/27 02:45:57 ID:MfV4UCPj
>>119
観測・実験によって修正選択される、物理学が、
公理系によって閉じた理論体系か??

という問題が有る。
数学は観測が無いのよね…

126 :名無しのひみつ:04/12/27 02:50:48 ID:S5ckGEtt
>>114
> 残念ながら現在の科学では意識についての理解はほとんど進んでいない。
否。脳科学の最新情報を追えよ。

> 不確定性原理は「唯心論」と表裏一体であると考えられるからだ。
全く逆なんだけど。

>>119
> 数学的なモデルとしてのあらゆる公理系は、閉じた形ではそれ自体の無矛盾を
> 証明することができない。
ゲーデル君はそんなこと言っていない訳だが。

> 量子的ゆらぎから派生した現在の宇宙も、それ自体の閉じた系として
閉じた系じゃないんだけど。

> それが観測プロセスにおけるデコヒーレンス現象だと予想する。
それじゃ単なる宗教じゃん。


127 :名無しのひみつ:04/12/27 03:08:57 ID:fSQigEAz
お前はもうすでに死んでいる

128 :名無しのひみつ:04/12/27 03:12:45 ID:TInPI+4w
つまり、>>1-2は宝くじはいつまで経っても当たらないよってことでしょ?

129 :名無しのひみつ:04/12/27 03:38:57 ID:SrBAqJC/
いや、「だるまさんがころんだ」は鬼を二人にしても遊べるってことでしょ。

130 :名無しのひみつ:04/12/27 04:11:05 ID:eVjjdP8l
整理しておくが。

人間のような「意識」がないと、量子的重ね合わせ状態を観測して「収縮」できないわけじゃないぞ。
例の猫の場合は、光子を検出して猫を殺す機械が観測してる、箱で隠しても隠さなくても、人間が見ていても見ていなくても同じ。

また、量子状態の重ね合わせは、とてつもなく短い長さや時間(プランク長やプランク時間)で収縮して終わる。
ただ、「自然界」がその重ね合わせから、1つの結果を出すまでの過程がよくわからんというだけだ。

ここで、乱数やサイコロと勘違いするけれど、それは違う、量子状態の重ね合わせ期間は、本当に現実が二つあるんだ。
そんな短い時間のことだけれど、相対性理論や古典力学には結びつかない破綻した状態には違いないので
物理学者は大騒ぎしている。宇宙創生の高エネルギー状態では重要になるからだ。

通常のエネルギー状態においては、量子力学はすさまじく高い精度で結果を予想できているし、なんの問題も
ないことはLSIなどの産業界での成功を見ればわかるだろう。

131 :名無しのひみつ:04/12/27 05:34:33 ID:u6zjnexQ
>>126
> >>114
> > 残念ながら現在の科学では意識についての理解はほとんど進んでいない。
> 否。脳科学の最新情報を追えよ。

114じゃないですが,
脳を人工的につくれたときにはじめて理解した,というレベルの話では?
実際,脳の意識や思考に量子効果が存在するという話もあるくらいで,
そうならば人間の観測行為(もしくは意識)そのものも,量子論で説明しなくてはいけなくなる.
量子効果がないとしても,AIがつくれていないことが意識の理解が進んでいない証拠ではないかと.

AI(人工脳)と意識はまた別の話なのかなぁ.

132 :名無しのひみつ:04/12/27 06:07:48 ID:WLjA+/Gz
いいか、
まず宇宙の始まりにおける波動関数ψを考えろ。
これを全経路にそって経路積分してあらゆる状態の確率振幅を出せ。
あとはその確率振幅を2乗しろ。そして確率を比較しろ。

言っておくが、俺はこれで未来を予測できる(電卓は必要)。



↓↓↓↓↓↓次に書き込む奴は猫だ。↓↓↓↓↓↓↓


133 :名無しのひみつ:04/12/27 06:36:33 ID:cN331C/a
      ∧∧  
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚)  <糞スレは観測者のせい
  UU ̄U U  

134 :名無しのひみつ:04/12/27 06:54:33 ID:fUfsWnpi

             _,、-''"´`"`‐-、._              ─┐
          ,、-'"´"",, 、、 、   ヾ.              │
        ,、''´"  、、、,,   ,  ,,::',''"´`````‐-、._ .   ─┘
      ,、'"  、  ,,,   " "  ;;;;;;;;i:::::.. 、、 " ,,, ` 、       ┌─┐
    ,、'´;;、、"''  、、 '"´  、、 ;;;;;;;;;;;'::::::: ,, '、  、、、 `、.      |  │
   ,'´   、 "  ,,,  "" 、 ;;;;;;;':::::::::  、 ,,,  、" ;; .    └─┘
   ,',,, ' " 、、  、,,   、、 ;;;;;;;;;':::::::、、 、、、      ;;;、
   ; ''" ,,,、、、  ,," 、、   ;;;;;;;;;;;':::::::  "     , " ,,;;;;`       ヽヽ
   ; 、    ,,  "   、;;;;;;;;;;'::::: 、   ,,, "'  ,,,,,,;;;;;'         __ノ
   ';   ,,    、、、  ,,,;;;;;;、'´:::::;;;;;;;  、、  、,,,,,,,,;;;;;;;;;'
   `、,,,、、、  ,,,,,,,,,,,;;;;;;''';;;;、'"´' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、'´            ノ‐┬‐
    `-、,,,,,;;;;;;;;;;;;;_,、-''´    `` ‐-、;;;;;;;;;;;;;;;;;、,、、''´               丿


135 :名無しのひみつ:04/12/27 08:44:21 ID:etac81Af
「シュレディンガーの猫」って実際に実験可能なんですか?

136 :名無しのひみつ:04/12/27 08:45:16 ID:K4Yqil0R
シュレーディンガーでもディラックでもいいけど、猫タソが死ぬのはかわいそう。

137 :名無しのひみつ:04/12/27 08:56:17 ID:v4ZUkV8v
> 大体1+1=2から疑うよね数学って。

はい。1+1が2である必然性はない…という常識から数学は作り上げられてます。
でも、この辺りの概念は前世紀、前々世紀で整理され、問題視はもうされていないと思います。


138 :名無しのひみつ:04/12/27 09:10:01 ID:IS8NmLQC
要するに「みんな頑張れ!」っていうことたな?

139 :名無しのひみつ:04/12/27 09:32:18 ID:u6zjnexQ
もう一つ.

>>126
> > 量子的ゆらぎから派生した現在の宇宙も、それ自体の閉じた系として
> 閉じた系じゃないんだけど。

宇宙は閉じていることが有力だったはずですが,閉じていないと断定している根拠は?

140 :名無しのひみつ:04/12/27 09:57:23 ID:aveF788V
この場合の宇宙という言葉は観測対象観測者すべてひっくるめてという意味だから
閉じた系と表現して良いだろう。
もし宇宙の外に観測者として神様をおけるのなら閉じた系の外側から観測できるが
・・・そういう意味でしょ?

141 :名無しのひみつ:04/12/27 09:57:59 ID:JDkgBsVD
>宇宙は閉じていることが有力だったはずですが

逆だろ…

142 :名無しのひみつ:04/12/27 10:05:27 ID:jo+KJy3W
まとめ。

色即是空空即是色。

仏教は偉大だ。

143 :名無しのひみつ:04/12/27 10:10:58 ID:uXqO0FjX
スライド噴射の原子の観測実験の知識とかないと
ちゃんとわからんだろ。これ。

みんなブルーバックスとか読めば?

144 :名無しのひみつ:04/12/27 10:15:57 ID:uXqO0FjX
まぁ、ねらーには【シュレディンガーの猫】より【箱の中の中国人】のほうがウケがよさそうだな。

145 :名無しのひみつ:04/12/27 10:24:31 ID:aveF788V
軽く読んでみたが、デコヒーレンスの収束の過程をダーウィン的だと
言い換えれば解りやすいよと・・・
あと重要なのは、
>>実際にpointer statesが系の周囲による非直接的な観測によって探査さ
>>れた状態と同時に起こっているという数学的理論を証明した。
この部分だよな〜直感的にはあたりまえのようなあいまいな内容・・・
誰か解説よろ

146 :名無しのひみつ:04/12/27 10:26:26 ID:r6/vHFcp
>>1
アインシュタインは、「神がサイコロを振っているとは思わない」って
言ってた気がするんだが。さらに「私は、私が目をつぶっているときでも
先ほどまで見ていた月がそこに存在すると信じて疑わない」みたいな
ことを言っていたと思うんだが。

なんか逆のこと書いてないか?>>1

147 :名無しのひみつ:04/12/27 10:32:56 ID:Msm9Pf4j
>>146
量子力学では事象を確率論的にしか推測できない(シュレディンガーの猫)。
それに対して、アインシュタインは「神はサイコロ遊びを好まない」と量子力学
を批判した。
>>1はアインシュタインが「量子力学の世界ではサイコロ遊びで決定している」
と語っている(アインシュタイン自身の価値観ではない)。
誤解を受けやすいのは否めないが、反対のことを言っているわけではない。

148 :名無しのひみつ:04/12/27 10:37:48 ID:FuMGwACL
>>67
お茶噴いたじゃないか!

謝罪と賠償を(ry

149 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/12/27 10:43:58 ID:mKkbULEY
昔ミステリー作家が
「一晩置いておけば猫は酸欠になって死ぬ」
っていってたな。


150 :名無しのひみつ:04/12/27 10:50:24 ID:gX8crkkS
要するに



なるものはなる、ですね?

151 :名無しのひみつ:04/12/27 10:53:01 ID:9LX8TAoU
>>130
>人間のような「意識」がないと、量子的重ね合わせ状態を観測して「収縮」できないわけじゃないぞ。
>例の猫の場合は、光子を検出して猫を殺す機械が観測してる、箱で隠しても隠さなくても、人間が見ていても見ていなくても同じ。

機械が観測しているだけでは不十分だろう。
その時点では波動関数は収縮しているとはいえないゾ(まだ重ね合わせの状態)。
その事象を認識できる意識が介在して初めて波動関数は収縮するという理解が大勢のはずだ。
アインシュタインが疑問を呈したように、コペンハーゲン学派の解釈は、
いまだに決着がついていないので、どの解釈が正しいかは決定できていないと
言えるだろう。
だから、人間原理論的宇宙解釈なんてものまであるw。
ただ、量子力学は現実への適用において多大なる成果を得られているので、
コペンハーゲン学派が正しそうだという了解事項となっているのだと思う。


152 :名無しのひみつ:04/12/27 10:53:47 ID:FcMUNWrK
ま、なんつうか量子力学の摩訶不思議さとかは、人間がもう一段階
進化しないと結局分からない気がするな。
最近「言葉」で物事を理解する事の限界を感じる。
新たな新人類は言葉を超えた意思伝達方法を持つのでは無いだろうか?


153 :名無しのひみつ:04/12/27 11:04:32 ID:FuMGwACL
>>150
むしろ

な る よ う に な る 。

154 :名無しのひみつ:04/12/27 11:21:56 ID:u6zjnexQ
>>130 (>>151)
少なくとも,コペンハーゲンの解釈は
「人間による観測とは,波を収縮させるプロセスである」
と定義していたはず.
そういう意味でも機械が観測する,と表現するのは疑問に感じる.

155 :stuper X又はシュバルツ博徒 ◆X64BsY9WTs :04/12/27 11:45:06 ID:NaDoL8Hh
この爆弾がちゃんとしてるか確かめるには爆発させるしかない
でもそうするとダメになってしまう

156 :名無しのひみつ:04/12/27 12:06:23 ID:lXS2Hs/k
>>154
人間が現象を観測するには現象に参加しなければいけないってだけで、
別に人間がまったく関係が無いところでも現象は起きるでしょ。


157 :名無しのひみつ:04/12/27 12:08:07 ID:sET76yt+
主観的だの客観的だのこだわる奴は、一生確率論の哲学でもやってろ、と。

158 :pureφ ★:04/12/27 12:08:21 ID:???
>>16
スレタイは「シュレディンガーの猫は誰が見ても同じように死んでいる by ダーウィン」
あたりにするべきでした。シュレ猫を出すのが間違いという説もありますが。

>>55
まとめありがとうございます。ズレクさんだったんですか。検索かけ直したらいっぱい見
つかりました。ズーレックさんだと思って検索かけてたんですけど、ほとんど引っかから
ないのでどうしてかな、と・・

>>2の関連情報から
 2の解釈をもう少し現実的なものにする試みは、1960年代から今日に至るまで、先鋭な
物理学者および科学に関心のある哲学者によって、続けられている。「デコヒーレンス」
に基づく解釈は、その中で最も正統的なものである。デコヒーレントな状態の一つだけが
現実に生起していると考えれば、物理的に異なる状態が併存する世界とか、観測による突
然の状態変化といった訳のわからないものを仮定しなくても済む。シュレディンガーの猫
も、人間が観測する前に、生きているか死んでいるかが決まっているのである。

 ただし、この解釈にも、いくつかの問題点がある。中でも「致命的」ではないかと思わ
れるのが、数学的な厳密さに欠けている点である。この理論が正当だと認められるには、
デコヒーレンスが完全で、分岐した状態が「互いに全く干渉しない」ことが必要である。
ところが、実際に証明できたのは、きわめて簡単なモデル的システムで「互いにほとんど
干渉しない」状態に分岐するということでしかない。わずかに残った「干渉する部分」─
─死んだ猫にほんの少し混じっている生きた猫の要素?──が、遠い将来、巡り巡って何
らかの影響を及ぼすことは、あり得ないとは言えない。

ということなので、今回は「数学的に厳密に互いに全く干渉しない」形で、「多数の人が
同時に同じものを観測可能な」理論的方法が見つかったということなんでしょうか。

こちらの記述からだと環境理論と呼ぶようですね。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity314.html

>>37
なるほど。それだと話は通じるんですが、英語的にはpointed statesになっている方が分かり
やすかったんですけどね。この状態が指し示すものが観測されるということなんでしょうか。

>>104
まとめありがとうございます。statesと複数形になっているのには、かなり大きな意味が
あるんだろうなと思っていたのですが、その辺もあまりよくわからないところです。

みなさん解説どうもありがとうございます。

159 :名無しのひみつ:04/12/27 12:21:51 ID:d9VFGUfh
>>150
ElitzurとVaidmanが1993年に提出した「爆弾検査問題」だね。
このようなことが本当に現実にあり得るのか。「シュレディンガーの猫」
よりもさらに衝撃的だけど、実験で確かめられてもいる。

ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/t2366/量子ゼノン効果と無相互作用測定.htm

光子ひとつが衝突しただけで爆発するが、不発もまじっている爆弾から、
不発かどうかを見分けられてしまう!なんなんだそれは、という気がする。


160 :159:04/12/27 12:23:37 ID:d9VFGUfh
アンカー違い、>>155

161 :名無しのひみつ:04/12/27 12:30:49 ID:ifVWkgN4
まだ、なんで「ダーウィン」なのかが全然わからんw

162 :名無しのひみつ:04/12/27 12:47:53 ID:u6zjnexQ
>>156
波が収縮する=コペンハーゲン解釈,と考えてもよろしいか?
そうであるなら,今まで散々言われてきたように
人間の意識があってこそ現象も起こる,という帰結になるのでは?

163 :名無しのひみつ:04/12/27 13:21:02 ID:XrV2yyTj
シュレディンガーといえば...猫よりも、
http://schrodinger.haun.org/

164 :162:04/12/27 13:27:01 ID:u6zjnexQ
あー申し訳ない.
>>130
> ただ、「自然界」がその重ね合わせから、1つの結果を出すまでの過程がよくわからんというだけだ。
とも書いてるね.
確かにコペンハーゲン解釈で(今のところ)実用上,問題ないわけだけど,
人間の主観を必要とする点でやっぱり納得できないよなぁ.

165 :名無しのひみつ:04/12/27 13:27:15 ID:sET76yt+
>>162
なるわけないだろ。
物理屋はそんなことはだれもいってない。
サイエンスライターが誤解して書いてるだけだろ。

166 :名無しのひみつ:04/12/27 13:28:08 ID:sET76yt+
>>164
だから、あんたは量子論うんぬん言う前に、確率論の解釈問題を理解した方がよい。

167 :名無しのひみつ:04/12/27 13:47:48 ID:3MyVKG7M
「人間は対象に影響を与えずに現象を観測できない」と言うのを、
人間中心にしかものを考えられないヤシが
「人間が対象に影響を与えなければ現象は起こらない」と脳内変換してるだけでしょ。


168 :名無しのひみつ:04/12/27 14:00:13 ID:fVHiM8pk
>>158
つうか、「byダーウィン」というのが、そもそもおかしいんでは。
ダーウィンの考えは比ゆ的に用いられてるだけで、
この問題にかんしてダーウィン自身がなんらかの予言をしたわけではない。


169 :名無しのひみつ:04/12/27 14:25:46 ID:sET76yt+
ダーウィンの名前が使われる場合、それは適者生存の原理をさすのでしょ。

170 :名無しのひみつ:04/12/27 14:26:39 ID:sET76yt+
>>167
主観論と客観論の戦いは、確率論の基礎の問題であって、量子論に特有の問題ではない。

171 :名無しのひみつ:04/12/27 14:40:01 ID:3MyVKG7M
>>169
》ダーウィンの名前が使われる場合、それは適者生存の原理をさすのでしょ。
一般的に教えられているのとは違って、「適者生存」はハーバートスペンサー、
ダーウインが言ったのは「自然淘汰」で実はまったく違うものです。

http://210.143.106.103/usr/bin/day?id=7246&pg=20040810


172 :名無しのひみつ:04/12/27 14:41:03 ID:d9VFGUfh
>>167
まったくその通り、波動関数の収縮に人間が「必要」だなんてこと言ってる科学者は居ない。
んなアホな。人間が居ないと宇宙は素粒子一つの振る舞いも進行しないのか?

>>159 を見れば判るように。
光子を偏向板に通してやるだけで、その光子は観測されたことになるんだよ。


173 :名無しのひみつ:04/12/27 14:43:17 ID:zJ1y4hOH
>>144
漏れもそう思う。


あと、アインシュタインは量子論を理解できなかった。
確率論に帰着する考えを受け入れることができなかった。

174 :名無しのひみつ:04/12/27 14:46:36 ID:zJ1y4hOH
>>158
> シュレディンガーの猫も、人間が観測する前に、生きているか死んでいるかが決まっているのである。
これは実験モデルの意義を根底から否定できることになりますね。

175 :名無しのひみつ:04/12/27 14:47:06 ID:sET76yt+
>>171
同じ事だよ。

176 :名無しのひみつ:04/12/27 14:48:25 ID:sET76yt+
ダーウインの「自然淘汰natural selection」をスペンサーは「最適者生存survival of fittest」と言い換えた。そして、いつか社会ではこうしたスペンサーのわかりやすい用語が広く受け入れられるようになった。

177 :名無しのひみつ:04/12/27 14:51:35 ID:3MyVKG7M
スレ違いだけど
環境に適応したもの≠最も適応した(優れた)もの


178 :名無しのひみつ:04/12/27 14:51:42 ID:sET76yt+
シュレ猫は、

「これこれのように設計した繰り返し実験を行うと、誰がやってもこのような確率でこういう結果が
得られる」

というように、実験状況を明らかにせずに科学的議論はできません。

実験結果は猫の状態のみならず、実験状況にも依存するからです。

179 :名無しのひみつ:04/12/27 14:52:12 ID:ZUoo+UrB
無意味にダーウィン的思想を理論に介在せているあたりに
電子密度確率の振舞いと生物学的な現象論とのスリカエが垣間見える。
そもそも猫の運命は生物学的に見てどういう結末をたどるなんていう話は実験とは何ら関係がない。


180 :名無しのひみつ:04/12/27 14:52:41 ID:sET76yt+
>>177
最も適応したもの=優れたもの

なんて勝手な定義を作るなよ。ボケ。

181 :名無しのひみつ:04/12/27 14:53:05 ID:sET76yt+
>>179
論文は読んだの?


182 :名無しのひみつ:04/12/27 15:17:51 ID:3MyVKG7M
>>180

漏れがボケと言う指摘は否定しませんが、その定義は漏れが勝手にしたものじゃないです。
適者生存
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E8%80%85%E7%94%9F%E5%AD%98
》しかし種内のある個体の遺伝しうる変異が最も環境に適しているなら、その
》個体より増えた子孫は、その種の中で、より増え広がる確立が高くなる。結
》果的に今現在生存している種は、環境に適応し増え広がることの出来た「最
》適者」の子孫ということになる。こうした循環論法的矛盾を内包する事から、
》今日の進化学においては科学史的文脈以外ではあまり使用されていない。


"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E8%80%85%E7%94%9F%E5%AD%98" より作成
》進化論と社会科学19世紀後半にハーバート・スペンサーは自然選択説を社会
》に適用して、最適者生存によって社会は理想的な状態へと発達していくとい
》う社会進化論を唱え、ヘッケルは国家間の競争により、社会が発達していく
》という社会進化論を唱えた。スペンサーは生物は下等から高等へと進歩して
》いくというラマルクを高く評価していたと言われており、進化に目的や方向
》性はないと考えるダーウィニズムではないとの指摘もある。社会進化論は帝
》国主義国による侵略や植民地化を正当化したと言われている。ヘッケルは国
》家間の競争により、社会が発達していくという社会進化論を唱えた。ゴルト
》ンは、人為淘汰によって民族の退化を防ぐために劣った遺伝子を持つものを
》減らし、優れた遺伝子を持つものを増やそうという優生学を提唱した。人種
》差別・障害者差別の正当化に使われた。ウィルソンが提唱した社会生物学は
》人種差別・性差別を正当化すると批判された。


183 :名無しのひみつ:04/12/27 15:21:02 ID:sET76yt+
>>182
ボケ。

科学に優れた・優れていないなどという評価はないんだよ。

そう言う評価は人間の価値判断にすぎない。

184 :名無しのひみつ:04/12/27 15:23:09 ID:ZUoo+UrB
つぅかなんでスペンサーみたいな論破された形骸説がでてくるんだ?
ダーウィン関係は木村資生がデフォなんだけど。

185 :名無しのひみつ:04/12/27 15:27:26 ID:3MyVKG7M
>>182
たしかに漏れはボケだが、この件については漏れ以外に言って欲しいよ。


186 :名無しのひみつ:04/12/27 15:36:57 ID:9LX8TAoU
>>172
波動関数の収縮にはそれを観測する「意識」が必要であると唱える科学者は
大勢いるよ。
ボーア率いるコペンハーゲン学派もそのひとつ。
意識がない機械に観測行為はできないという解釈だ。
意識が介在していなくとも現象としては進行するが波動関数の収縮は起こらない。
このあいまいさについては量子力学が確立した当事から活発な議論が展開されており、
現在でもいろんな亜流的解釈が存在しているというのが現状だろう。


187 :名無しのひみつ:04/12/27 15:40:23 ID:d9VFGUfh
量子力学の解釈は物理学者の数より多く存在するとか言われるらしいからね

ただ、人間の意識をそんなに特別視するのはちょっと変な気はするな漏れは。

188 :名無しのひみつ:04/12/27 15:45:01 ID:sET76yt+
>>186
それが、あほなサイエンスライターの書いた通俗書の読み過ぎだと言っているんだが。
コペンハーゲン学派はそんなこといっていないし。

確率を客観視する一派が、主観説を唱える連中を論破したつもりになれるロジックだろ。
で、そういう馬鹿馬鹿しい議論に嫌気がさしたコペンハーゲン学派が無言になっただけだ。

昔からある確率論に関する主観説と客観説の実りのない哲学的議論だよ。
客観説を唱える連中はことごとく主観説の意味を取り違えてる。情けない。

189 :名無しのひみつ:04/12/27 15:55:25 ID:G42G9Dre
>>188
> 主観説の意味
それだけを解説して下さい。


190 :名無しのひみつ:04/12/27 15:56:31 ID:EeQiGULt
これ暗闇で水を見るの例え話が一番分かりやすかった。

水分子を正確に見ようとしても見れない。
が、ある程度よせ集まって水蒸気ぐらいになると肉眼でも光の屈折により見える。
ライトを当てて見てるわけだからAさんが見た後ではかなり蒸発してしまって
次にBさんが見るときとは形がだいぶ変わってるかも知れない。
さらによせ集まってたまり水なっているとAさんが見るときに多少蒸発したとしても
一般にはたいして変わらないのでBさんが見たのとほぼ同じものを見てる事になる。

だから 観測に必要なエネルギー量 < その物体が維持されうるエネルギー量

のときに客観的観測は可能でその逆の場合は確率論的ふるまいとしてなら認知可能。
これは観測装置の性能を上げて電子銃を使ったりしても同じだよんという話。
別にダーウィンとか無理に持ち出さないほうが分かり易い。

191 :名無しのひみつ:04/12/27 16:07:36 ID:Qn/ZFBAs
>>189
書名 確率の哲学理論 出版社 日本経済評論社
ISBN 4818817031 ISSN
著者名 D.ギリース
シリーズ名 ポスト・ケインジアン叢書 33

でも読んでみて下さい。

192 :名無しのひみつ:04/12/27 16:10:29 ID:G42G9Dre
>>191
私は自然科学者ですのでそのような無根拠結論がはびこる哲学書を読むことを控えます。

193 :名無しのひみつ:04/12/27 16:10:46 ID:9LX8TAoU
>>188
「伝統的なコペンハーゲン解釈では、人間が観測を行った瞬間に「波束の収縮」が起こり、測定値は確率的にある値に定まる」と定義しており、
「人間の意識というものが観測を行った瞬間に波動関数は収縮する」としているのは歴史的事実なんだよ。
しかし、これに同意しない科学者ももちろん大勢いる。
もし、異論があるなら上記の歴史的記述が誤りであると客観的に証明ができる論文なり、解説本の所在を明らかにするべきではないだろうか?

194 :名無しのひみつ:04/12/27 16:24:24 ID:Qn/ZFBAs
>>192
で、議論の本質を見失って、自分が哲学的議論をしていることすら理解せず。

195 :名無しのひみつ:04/12/27 16:27:42 ID:Qn/ZFBAs
>>193
お前の定義した歴史的記述なんて無価値だよ。

人間の意識なんて不要な物にバイアスがかかってるくせに、一般的だなんて言うな。

196 :名無しのひみつ:04/12/27 16:29:43 ID:9LX8TAoU
>>195
ぜんぜん答えになってないと思うが...。
議論のすり替えをするのは良くないと思うね。

197 :名無しのひみつ:04/12/27 16:32:35 ID:3MyVKG7M
またお前か..


198 :名無しのひみつ:04/12/27 16:44:49 ID:9LX8TAoU
波束の収縮は人間の意識においておこるのではないと考える科学者ももちろんいるのだが、
観測装置が、測定される系と相互作用する過程で量子力学的な干渉性が消え去り、
非干渉な混合状態になるという考え方もあるだろう。
しかしながら、物理量の混合状態のうちどの固有状態が最終的に採用されるかについてはなにも言えないので、
波束の収束が起こることとは別の問題であり、
このような議論は観測問題の深いところにはなにも言及できないと思われる。
非干渉化が測定される系と観測装置だけで起こるかも知れないことは否定できないが、
波束の収縮というパラドックスからは逃れられない。
非干渉化されていてもどの固有状態も同等である以上、
人間の意識に観測結果が認識されるまでは波束の収縮は起こり得ないという考えである。


199 :名無しのひみつ:04/12/27 16:49:45 ID:G42G9Dre
>>198
> 物理量の混合状態のうちどの固有状態が最終的に採用されるかについてはなにも言えない
> 観測問題の深いところにはなにも言及できない

だからね、そもそも実験系の立て方に誤りがあると言わざるを得ない。

> 人間の意識に観測結果が認識されるまでは波束の収縮は起こり得ないという考えである。
誤った実験系であるために議論が飛躍しすぎ。

200 :名無しのひみつ:04/12/27 19:00:13 ID:JDkgBsVD
「実験装置と観測対象のモデル化及び、
 実験装置から得られると理論的に予測される観測値の物理的解釈」


人間の意識が介在するのはここしかないと思うが

201 :名無しのひみつ:04/12/27 19:19:42 ID:XZ/2suRZ
つまり結婚前は聖女のような女が
結婚したら悪女になるのは
結婚という人の行為が介在するからということだな。

202 :名無しのひみつ:04/12/27 20:15:12 ID:SdXL5rUy
書きこみが終わりました。

画面を切り替えるまでしばらくお待ち下さい。

ぴよぴよ  ← ってなんだよ?なめてんのかw

203 :名無しのひみつ:04/12/27 20:23:11 ID:+4E7V4j/
アインシュイタインが墓の中でのたうちまわっているだろう
神はさいころ遊びをするどころか、イカサマまでするのだから・・・

204 :名無しのひみつ:04/12/27 20:42:01 ID:mKkbULEY
>>192
自然科学者だからこそ哲学書や古典を読む。
これが理解できないうちは三流以外の何者でもない。



205 :名無しのひみつ:04/12/27 20:50:57 ID:y3YMMEze
>>192
まだまだ
あまちゃんダネ
お宅に篭っていないで社会に出ろ

206 :名無しのひみつ:04/12/27 20:55:29 ID:+4E7V4j/
哲学は論理で構成されているから
どっちかというと数学の部類に入るんでないの?

207 :名無しのひみつ:04/12/27 21:10:48 ID:khMTR62S
自演乙
形式論理で記述してから出直せと子一時間(ry

208 :名無しのひみつ:04/12/27 21:21:50 ID:CGdZFi8B
>>202
マッタクなめとる

209 :名無しのひみつ:04/12/27 22:47:31 ID:S2vXA3Ie
>>193の回答が欲しい.ないから出さないだろうけど.

210 :名無しのひみつ:04/12/27 22:49:10 ID:IHTmQkkf
>>209
( ´∀`)ぴよぴよ

211 :名無しのひみつ:04/12/27 23:19:42 ID:Qn/ZFBAs
>>209
まず、量子力学では何かの情報・知識に相対的な状態しか議論していないという認識が
必要だ。
例えば、初期条件という知識が与えられた時の、その後の状態など。

ある知識に関する相対状態は、確率論で言えば、条件付き確率にあたる。

これがフォローできなければ、議論は打ち切る。


212 :名無しのひみつ:04/12/28 00:15:24 ID:JtSGbjWG
あのー、(あいかわらず)情報量がないんですけど。


213 :名無しのひみつ:04/12/28 00:32:27 ID:yLsjIppY
>>212
おまえの知識レベルが低すぎるんだからしょうがないな。w

214 :名無しのひみつ:04/12/28 00:34:21 ID:yLsjIppY
>>212
そんなに本を読みたいのなら、岩波書店の

 量子論と物理学の分裂 ポパー著

でも通読してみろ。ま、お前の頭じゃ読んでも無意味だろうがな。w

215 :名無しのひみつ:04/12/28 00:43:47 ID:yLsjIppY
(誤)「伝統的なコペンハーゲン解釈では、人間が観測を行った瞬間に「波束の収縮」が起こり、測定値は確率的にある値に定まる」と定義しており、

(正)「伝統的なコペンハーゲン解釈では、人間が観測結果を知ることによって「波束は収縮」し、測定値は確率的にある値に定まる」

波束の収縮が物理現象であると誤解している
定義とは用語についてするものです


(誤)「人間の意識というものが観測を行った瞬間に波動関数は収縮する」

(正)「人間が観測結果を知ることにより波動関数は収縮する」

人間の意識が物理的な働きかけをするとでも思っているのだろうか?

216 :名無しのひみつ:04/12/28 00:44:07 ID:JtSGbjWG
ポパーは主義がころころ変わるからよーわからん。


217 :名無しのひみつ:04/12/28 00:46:07 ID:JtSGbjWG
ポパーも悪い人じゃないんだけどね。


218 :名無しのひみつ:04/12/28 00:55:56 ID:1Cr8x0QM

             _,、-''"´`"`‐-、._              ─┐
          ,、-'"´"",, 、、 、   ヾ.              │
        ,、''´"  、、、,,   ,  ,,::',''"´`````‐-、._ .   ─┘
      ,、'"  、  ,,,   " "  ;;;;;;;;i:::::.. 、、 " ,,, ` 、       ┌─┐
    ,、'´;;、、"''  、、 '"´  、、 ;;;;;;;;;;;'::::::: ,, '、  、、、 `、.      |  │
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   ,',,, ' " 、、  、,,   、、 ;;;;;;;;;':::::::、、 、、、      ;;;、
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   ';   ,,    、、、  ,,,;;;;;;、'´:::::;;;;;;;  、、  、,,,,,,,,;;;;;;;;;'
   `、,,,、、、  ,,,,,,,,,,,;;;;;;''';;;;、'"´' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、'´            ノ‐┬‐
    `-、,,,,,;;;;;;;;;;;;;_,、-''´    `` ‐-、;;;;;;;;;;;;;;;;;、,、、''´              丿


219 :名無しのひみつ:04/12/28 00:58:07 ID:yLsjIppY
>>216
確率論の解釈問題はポパーでさえも手強いと言うことだ。
これに量子が加わるともっと厄介。

ポパーは量子論の数理に立ち入らずに攻略しようとしたから、結果的に失敗した。

君たちのやっていること(量子論の解釈)は科学ではなく哲学だ。
自己満足ための議論などくだらないことこの上ない。

220 :216:04/12/28 01:49:16 ID:fle2Jz2A
>>214,219
失敗したものを読ませようとするなよw

221 :名無しのひみつ:04/12/28 02:02:01 ID:yLsjIppY
>>220
失敗してても、正しいことも書いてあるし得るところはあるだろ。
本を紹介しろと要求しておきながら、なんとか読まずにすませようと逃げ腰だな。w

222 :名無しのひみつ:04/12/28 02:28:08 ID:nHOly12B
>>154==>>209==漏れだが,
>>154では,
コペンハーゲン解釈は「人間の観測は波を収束させるプロセス」と定義する.
であるはずが,機械も観測する(波を収縮させる)ことはできる
と言及した>>130に疑問を感じたところから始まったものだ.

で,漏れ的に,客観的波の収縮を認める人らはすべて亜流のコ派ではないかと思えてきた.
「波は収縮するが,それは人間の観測行為(もしくは意識)を必要としない」という考え方を持つのであろう.
>>193も含め,この考え方を説明している資料が欲しいところ.

223 :名無しのひみつ:04/12/28 02:33:44 ID:yLsjIppY
>>222
甘ったれるな。自分で探せ。

それから、

>コペンハーゲン解釈は「人間の観測は波を収束させるプロセス」と定義する.

妙な定義を勝手に作るな。コペンハーゲンはそんなこと言ってない。

224 :名無しのひみつ:04/12/28 02:35:01 ID:yLsjIppY
波って何だ?お前は量子状態は波だと思ってるのか?


225 :名無しのひみつ:04/12/28 03:28:48 ID:0vKvD8TM
確率は分からない事ごまかしてるだけ。全ては計算できる。

226 :名無しのひみつ:04/12/28 03:38:23 ID:FJTULZkn
>>223
コペンハーゲンって人じゃないよ

227 :名無しのひみつ:04/12/28 04:45:48 ID:cCCumndg
それを人間原理などと言うから、わからなくなる。
つまるところ粒子が他に情報を伝えた瞬間に状態が変わるわけだ。
だから、そのままでは人間が見ていようが、見ていまいが
物質が周囲に影響を及ぼした瞬間に、その物質は状態を変化させてしまう・・・
ということになり、すべてドロドロのスープ状態になりかねない。

なんでもアリの、なんでもナシ状態・・・にならず
この世がこの世たる理由をひとつ解き明かしたわけだね。
答えは、いま君が見ている世界そのものだし
君そのものだから、みんな 『正解を知ってる』 わけだな。
そこに至る公式を知らないだけ。

228 :名無しのひみつ:04/12/28 05:32:42 ID:6ZO5nBAn
要するに「箱の中には、中継用のビデオカメラを入れておけ」って事だな。
ていうか、もう、わけ分かんないし、何も考えなくていいよ。
所詮、脳内妄想にしか過ぎないんだし。
よく読んだら、普通にいっちゃてる文章だし。

229 :名無しのひみつ:04/12/28 06:17:06 ID:8lqgYCoO
>>225
全ては計算できるということは、これから
起こることは現在すでに決まっている訳ですが。
あなたがどんなに将来に対して努力していたとしても、
その結果は宇宙の始まり・・どころかそれ以前から
決まっていた、ということにならない?

230 :名無しのひみつ:04/12/28 07:32:50 ID:4GyI+mnV
見る人が見れば俺の凄さがわかるのと同じだな。

231 :こんな感じか????:04/12/28 08:27:18 ID:iJtg4kH4
ミクロの場合

m9( ^д^)プギャーーーッ    (; ´゚ω゚)

 (  ゚Д゚)        ( ゚ω゚`;)



マクロの場合   (この辺がpointer statesの選択)
                ↓
m9( ^д^)プギャーーーッ   ミ(; ´゚ω゚)

m9( ゚д゚)プギャーーーッ    ( ゚ω゚`;)彡

232 :名無しのひみつ:04/12/28 08:48:44 ID:J6wwMNO6
つまり洩れにはわからんと言う事が良くわかった。

233 : ◆UNKOWF/dS. :04/12/28 09:44:13 ID:5m+/u/R7
で ネコは死んでるのか?

234 :名無しのひみつ:04/12/28 11:19:12 ID:P4uP7ffX
おまえら絶対もっと解りやすく説明できるのにわざと難解にしてるだろ?

235 :名無しのひみつ:04/12/28 11:27:43 ID:JUkeiNH1
>>219
ポパーでさえも、ていうけどポパーがそれほどまで
量子力学を理解できてるなんてことがあるのか?

236 :名無しのひみつ:04/12/28 11:43:09 ID:P4uP7ffX
わかった!
やっぱリリーが言う様に僕らは大きな一つの意識の端末なんだ。
だから観察結果は一つなんだよ。

237 :名無しのひみつ:04/12/28 11:59:37 ID:yLsjIppY
>>235
もちろん専門家ではないが、おまえよりは確実にポイントをつかんでるよ。
ポパーは客観説だが、波束の収縮が確率の一般的概念から生じる物であって、何のミステリーもない
ことを繰り返し強調している。そして、その面では彼は正しい。

彼は古典的確率論の哲学については精通しているが、その拡張である量子論を傾向性なる客観的かつ
実在的属性で説明したいと願っていたが、それはかなえられることはなかった。


238 :名無しのひみつ:04/12/28 12:08:54 ID:JUkeiNH1
何で俺が煽られにゃならんのか理解できんが
量子論の数理に立ち入らずに理解なんてできるわけがないと思うんだが

239 :名無しのひみつ:04/12/28 12:26:25 ID:6u7TCLWS
人間が観察する物は、人間が後天的に得た分別であって、
カクカクシカジカで、 つまりお釈迦様の言う事が証明されたと言う事じゃ。
お釈迦様はとうの昔に、人間が見てるものは現実では無いと言っていた。

240 :名無しのひみつ:04/12/28 12:37:07 ID:T4WPph4Y
>1
量子ダーウイン説!く、くだらねー!
でもこの唖然とするクダラナサが解釈問題の醍醐味なんだよな。

241 :名無しのひみつ:04/12/28 12:47:36 ID:yLsjIppY
>>238
数理に立ち入らなかったから、最終的には理解できなかったんだよ。
彼は、全てを自分の経験に基づいた言葉で説明しようとした。
しかし、量子力学は経験的言葉でもって説明することは不可能だ。

彼の著作を読むと、量子力学の専門家に対する強いコンプレックスを感じる
未練がましい言葉がたくさん見られるよ。

それでも彼の著作には見るべきところもたくさんある。

242 :名無しのひみつ:04/12/28 12:47:56 ID:syFMWUGd
>>237
その確率論の解釈もコロコロ変えなきゃいけなかったみたいだけどね。
解釈問題なんてどの方角から見た富士山が一番きれいか考えてるようなものでしょ。

243 :名無しのひみつ:04/12/28 13:11:55 ID:lY9n0Xo9
>>242
でも多世界解釈は宇宙の構造理解にも通じるって事で
支持者が増えているんじゃないの?

244 :名無しのひみつ:04/12/28 13:14:45 ID:yLsjIppY
>>242
客観説を採っているところは一貫していたのでは?
頻度説から傾向性への移行はあったと書かれているけど。

彼は客観説の立場から、コペンハーゲン解釈を主観説と決めつけて批判しているが、
ほとんどの物理屋からは相手にされなかったみたいで、所々に愚痴が散りばめられてる。
全く変わった本だよ。

245 :名無しのひみつ:04/12/28 13:16:25 ID:yLsjIppY
>>243
何の寄与もしないと思うが、宇宙論の連中が好むね。
観測者が不要のように思われるからだろうが。実際は、それは勘違いだろう。

246 :名無しのひみつ:04/12/28 14:12:41 ID:XBFIqlR4
>>1-1000
ちなみにこのスレ、というか世界で、
おまえがいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。しずめる方法は俺が知っている。俺に任せろ
つまりこのレスも含めて全部おまえ(わたし)自身の脳内で交わされる電気信号でしかない。
この世界の物理現象、物理法則とされているもの、全てはおまえ(わたし)の脳内世界だ。
そもそも脳内での電気信号のやりとりという前提自体、おまえ(わたし)の意識がつくりだした常識という世界にすぎない。
このレスを見ているおまえ(わたし)は同時にこのレスを書き込んでいるおまえ(わたし)自身だ。
おまえ(わたし)自身でおまえ(わたし)自身のために段階的に世界を説明しているに過ぎない。
これ以前もこれ以降のレスも―――煽り・叩き・あらゆる議論・そして五感で感じるあらゆる現象も、
おまえ(わたし)が感じていると思っているにすぎない。

247 :名無しのひみつ :04/12/28 15:08:32 ID:WdGRU3nG
>>246
自己暗示でもかけてるのか?

248 :名無しのひみつ:04/12/28 15:17:29 ID:LbwWoFQP
>>246
エロゲにある台詞のコピペ改変。
誰彼?

249 :名無しのひみつ:04/12/28 15:34:16 ID:ZzHpGkGC
量子力学的プロセスが意識を創造できるのだろうか?
ロジャー・ペンローズの「量子脳理論」を読むと、どうもそうらしいのだが、
なんだか腑に落ちないというより、まったく説得力に欠けているw。
結局、セマンティックな領域になると現在の数学や物理学はお手上げになるようだ。
意識が感じることの出来る「クオリア」という意味論的感覚などがよい例だろう。
情報に対して意味を付加できるのは、現時点ではどうやら「意識」だけのようだ。
量子力学の観測問題における「波束の収縮」についても意味論的な解釈が不可欠である
という点において、「クオリア」と同様の歯切れの悪さを払拭できない。
セマンティックな領域に対して説得力を持つ科学が確立されない限り、
量子論のさらなる発展は難しいように思う。


250 :名無しのひみつ:04/12/28 15:47:20 ID:/6zlbtb9
量子力学なんてもう古いよ。
今はクウォーク理論だから。

251 :名無しのひみつ:04/12/28 16:23:12 ID:rFoMSk/8
それも量子力学のひとつ

252 :名無しのひみつ:04/12/28 16:24:47 ID:rFoMSk/8
シュレディンガーの猫に意味はあったのか?

253 :名無しのひみつ:04/12/28 16:25:33 ID:6ZO5nBAn
要するにこの世は特大の糞だったわけだな。

254 :名無しのひみつ:04/12/28 16:27:30 ID:rFoMSk/8
要したか?

255 :名無しのひみつ:04/12/28 16:40:44 ID:PcVQ4KN7
>>45
じゃあ、数学で「さくらタンのエロ画像キヴォンヌ」は、どう表現するのですか?

256 :名無しのひみつ:04/12/28 19:47:09 ID:6u7TCLWS
ダーウィンの進化論は動物の世界だけの話ではなく、
この物理的世界にもダーウィンの進化論があてはまると言う事か?
全てのパターンが存在する宇宙で、
たまたま、ある一つのパターンを選んできた世界の結果が、私達に共通の一つの系と言うこったか?
早い話がこの宇宙は何でも有りってこった、 全てある 、
しかし私達が知るのは、私達が進んできたこの世界だけと言うこったか?

257 :名無しのひみつ:04/12/28 19:58:26 ID:trm852nL
>>255 機械言語を理解したら答えはすぐに出てくる。
コンピュータじや平仮名・漢字など全て2進法のビットで変換出来るの。
それを使えばいいだけ。 おわかり?

>>256 概ねそれで宜しい。 ちなみに1つのパターン=3次元的空間。
全てのパターン=3次元的空間の集合体=4次元的空間を指す。
我々の進んできた歴史は1本道のようでそれが必然結果であるように誤認されがちである。
だがそれは4次元的視点から我々が俯瞰出来ないだけの盲点なんだよ。
別の時空には別の我々がいて、異なった事を実際に営んでいるんだよ。

258 :名無しのひみつ:04/12/28 20:10:09 ID:bdpxTZHe
SFだな。根拠がない。所詮は妄想の産物。これだから(ry

259 :名無しのひみつ:04/12/28 20:16:24 ID:iIy16O3E
多世界解釈か。はやったな、昔。

260 :名無しのひみつ:04/12/28 20:18:40 ID:6u7TCLWS
つまり結果と言うものは存在しない、
観察者の存在が結果を変えたのでは無く、
観察者の意識が特定の結果を選択したのでは。 結果と言う概念が自己中心的な発想だな。

261 :名無しのひみつ:04/12/28 20:20:30 ID:PK8Ln/3d
yLsjIppYが面白い
友達少ないだろうなぁこいつ


262 :名無しのひみつ:04/12/28 20:21:26 ID:yLsjIppY
>>261
引きこもりに言われてもなぁ。

263 :名無しのひみつ:04/12/28 20:23:27 ID:yLsjIppY
>>260
結果が観測者の意図に依存することはありません。
しかし、どのような観測を行うかの選択は観測者の意図と物理的状況に依存します。


264 :名無しのひみつ:04/12/28 20:24:08 ID:PK8Ln/3d
そういうレスしかできないから、友達できないんですよ
つかレスするの早
このスレに病的に張り付いてるのですか?

265 :名無しのひみつ:04/12/28 20:33:54 ID:6u7TCLWS
結果と言う概念そのものが客観性を欠いている。

266 :名無しのひみつ:04/12/28 20:36:36 ID:yLsjIppY
>>264
そういうレスをするから、引きこもりだと言われるんだよ。お前は。

267 :名無しのひみつ:04/12/28 20:47:28 ID:YXV9feEL
量子効果が無視できる現象に対して量子力学のアナロジーを述べるって
哲学的ですねえ。
数学がいまだ非力な事象に数学の話をまぜるって耽美的ですねえ。

268 :名無しのひみつ:04/12/28 20:53:54 ID:PK8Ln/3d
>>266
からかい甲斐のある人間だなw

269 :名無しのひみつ:04/12/28 21:12:24 ID:yLsjIppY
>>268
手頃なおもちゃだなw

270 :名無しのひみつ:04/12/28 21:50:43 ID:nyy5ZqkH
客観的実在性を仮構しなければ解決するよ、という事?

271 :名無しのひみつ:04/12/28 22:02:49 ID:s6jLaUAF
ここで、我々が認識するパターンが一種類であるように
感じることの説明に、実は地球上の生物全部が一つの
意思に基づいて動いているというガイア理論を持ち出すと
亜qw背drftgyふじこlp;@;;

272 :名無しのひみつ:04/12/28 22:03:58 ID:2zuLc/GL
>>249
それこそ、「進化」と同様の錯覚があるような気がする。
「進化」は、「結果としてそうなっていること」の名前でしかない。
生物の変化が特定の方向を(たとえば猿→人のような)
持っていることを意味するものではない。

・・・ とかまじめに話そうと思ったらクオリアか・・・

オカルトはオカルト板でどうぞ。


273 :名無しのひみつ:04/12/29 00:23:39 ID:Kyf4bmXC

このスレはpointer statesだ、

  そして、このスレを見ている君もpointer statesだ。


274 :名無しのひみつ:04/12/29 01:25:20 ID:tz3ih7Sa
はやくシュレ猫たんをうpしれよ

275 :名無しのひみつ:04/12/29 02:16:23 ID:I/0RItD3
猫タン死んじゃった。・゚・(ノД`)・゚・。
ttp://data.uploda.net/anonymous/etc2/dat3/upload24996.jpg

276 :名無しのひみつ:04/12/29 04:09:57 ID:dg68D53o
ティルレヴァンガー猫は死んでいるかと思った。
嫌な事件思い出した。

277 :名無しのひみつ:04/12/29 04:18:32 ID:Kyf4bmXC
>>275
野生を忘れたらこーなっちゃうんだー(棒読み)
我々人類の姿でもあるw

278 :名無しのひみつ:04/12/29 04:25:09 ID:sW9vpfIi
うちの犬は、寝ている所に近寄っても気づかなくなってきてる。
そろそろ死期が近いか・・・

279 :名無しのひみつ:04/12/29 04:32:02 ID:hOZzH6wn
たいていのネコとか犬の寿命は、人間より短い。
ネコとか犬とかの寿命が、もっと長かったら、ヒトの考えも
ちょっと違う方向に巣寸暇かもね!

280 :名無しのひみつ:04/12/29 04:32:08 ID:r1B7AJVm
死んだら大きくてたった一つ意識に戻るだけだから大丈夫。
きっと走馬灯シーンで腹抱えて笑うぞ。

281 :名無しのひみつ:04/12/29 04:48:49 ID:Gzkbx+3k
なぜ、「クオリア」がオカルトなんだ???
現代科学の歴然とした最先端課題ではないか?

282 :名無しのひみつ:04/12/29 04:50:07 ID:Gzkbx+3k
>>281>>272

283 :名無しのひみつ:04/12/29 05:26:25 ID:I2xQReGZ
チャイナ おーいいここに琉球の子供がいるぞ殺そうぜ
何テールで物買うんだシナ
チョン、シナと同じで名字が特徴的だシナ
琉球人は日本人じゃないシナ
げじまゆシナお代は何テールでシナ
ゴキブリが日本人と混じるシナ
フィリピン台湾のほうが日本よりちかいでワーン
げじまゆシナテール何両でシナ

284 :名無しのひみつ:04/12/29 12:35:19 ID:cLEjaRbD
高卒の俺が分かるように
3行ぐらいで分かりやすく説明してください

285 :名無しのひみつ:04/12/29 13:51:00 ID:rNAj9aff
>>284
おっきなものは多くの人に見られても大して変化しない。
箱の中に死んだ猫入れてもやっぱ死んでるよ。
って話だよ。(マテ


286 :名無しのひみつ:04/12/29 14:44:46 ID:hOZzH6wn
飼い猫がしんじまったよ、というだけの話。おしまい。

287 :名無しのひみつ:04/12/29 15:07:04 ID:7zbnQOjN
「意識が対象を観測してその状態を収縮させる」んじゃなくて、
「対象を観測すると意識の状態が収縮する」んだよ。
対象が大きくなるほど意識が同じ状態に収縮しない人を自然淘汰しやすくなるよ言うお話。

288 :名無しのひみつ:04/12/29 15:30:23 ID:r1B7AJVm
うそをつくな

289 :名無しのひみつ:04/12/29 16:13:05 ID:hOZzH6wn
>>288
そうだな〜。死んじまったねこはうそつかない。
死んだインディアンはいいインデアン。

290 :名無しのひみつ:04/12/29 17:05:20 ID:MvYNZMyS
つまじゃ、人間は客観的に物事を見る事は出来ないと言う事じゃ。
人間がそうだと思っている物は全て妄想であり、お釈迦様の様に
自分を捨てて始めて
この世界の真実が見えると言っている

291 :名無しのひみつ:04/12/29 17:07:15 ID:g4Ghqrow
>>287
量子力学で一般に記述しているのは、条件付き状態(ある条件に相対的状態)なのです。
条件が変われば条件付き状態は変わります。この変化は外界ではなく状態記述者の
脳内で起こっています。


292 :名無しのひみつ:04/12/29 19:51:48 ID:zlBrzcst
解釈問題は伝統的に荒れるねぇ。


293 :名無しのひみつ:04/12/29 20:55:21 ID:g4Ghqrow
>>292
確率の解釈問題、アカデミックな論争の種ですから。
量子論の論争の大部分は確率の解釈問題と共通です。
それだけでも厄介なのに、もっと厄介な問題を抱え込むようなもんです。

294 :名無しのひみつ:04/12/29 23:25:29 ID:BZwVHk93
冬休みだからじゃないですか?

元論文を読んで解説してくれる優しいおねえさん希望。

295 :名無しのひみつ:04/12/30 00:14:46 ID:Yuy/E2IZ
量子の確率的振る舞いとブラウン運動の関係ってどうなん?

296 :名無しのひみつ:04/12/30 00:15:49 ID:mLfTDu3U
なんのこっちゃ

297 :名無しのひみつ:04/12/30 00:21:56 ID:XjHb6oa3
唯物論者は宇宙のセマンティックな構造を見落とす

298 :名無しのひみつ:04/12/30 00:32:30 ID:Yuy/E2IZ
昔から量子の確率的振る舞いとブラウン運動の不規則性が引っ掛かっててさ。
確率的振る舞いは、原子や分子といった集合体になっても、小さくなりこそすれ
無くならないんじゃないか、ってさ。
宇宙も厳密には無重力と言える場所は無い、みたいにさ。

299 :名無しのひみつ:04/12/30 00:43:53 ID:/J6It+33
だいたいやねー


300 :名無しのひみつ:04/12/30 00:54:03 ID:qhqDNsOa
のんどるやろー>おまいら

301 :名無しのひみつ:04/12/30 00:55:56 ID:0d/Xdd17
よくは分からないがつまりグレーフェンブルク スポットを刺激すると
人類みんなが喜ぶとつまりそういうことか。俺の見解としてはドレッド
ノートのような巨大な視点から考えたら世界はド級にかわるね。


302 :名無しのひみつ:04/12/30 01:35:49 ID:xC5GmELi
>>294
量子力学成立時からこの問題は荒れの種かと。

303 :名無しのひみつ:04/12/30 01:50:16 ID:9hwhp2xI
>>298
確率的振る舞いが原子や分子でもなくならないという話は聞くが
ブラウン運動と関係しているという話は聞かないな。
というより、量子の振る舞いはそういうものじゃないということで
なかなか直感的に理解しにくい。

304 :名無しのひみつ:04/12/30 05:56:19 ID:T2xg674H
量子の確率的振る舞いというのは、量子がそういう特性を持っているのか、
ただ単に量子に影響を与えずに観測できないだけか、
まだ発見されていない別の物理項が存在するか、のどれかなんでしょうか?

305 :名無しのひみつ:04/12/30 06:22:17 ID:9zlcYo35
結局、シュレディンガーの実験だと猫が生きている可能性はないって事
なのか?
「シュレディンガーの猫は死んでいる」とか言っておきながら、答えが
書かれてないじゃん。

306 :名無しのひみつ:04/12/30 10:06:47 ID:ZfngVsFe
猫が出てきた時点であの話はおかしい


307 :名無しのひみつ:04/12/30 15:00:17 ID:66KmzAf6
猫の代わりに観測者が入れば良いだけですよ。

308 :名無しのひみつ:04/12/30 16:14:31 ID:EWYB5n0y
>>91
> ただ単に日常の世界(マクロな世界)ではミクロな世界に比べて
> サンプル数が巨大なので、確率的に収束した共通の現象を観測している
> という解釈ではダメでつか?

統計力学の考え方はそれに基づいています。
乱暴な言い方をすれば、量子力学の解釈問題は、
マクロな現象には影響を及ぼさない。

309 :名無しのひみつ:04/12/30 16:55:44 ID:EWYB5n0y
今でこそ量子力学が確率的であると確定してるから、今の人は、
アインシュタインが量子論そのものを否定したと捉えがちだが、
それは彼に対する不当な判断だろう。

彼はコペンハーゲン解釈を理解したうえで、EPR思考実験を想定した。
コペンハーゲン解釈やエヴェレット解釈以前の問題として、
量子力学に隠れた変数があることを主張した、という感じ。

もちろん個人的に量子力学が気に入らなかった、というのはあるだろうが、
実際にこの論理を否定するには、アスペらの実験を待たねばならない。

310 :名無しのひみつ:04/12/30 16:59:30 ID:ZfngVsFe
ってことは量子一つを観測した確率は半分であっても
それが集まる事によって、重み付けが生じるってこと?

311 :名無しのひみつ:04/12/30 17:01:06 ID:xC5GmELi
>>307
中に入った観測者にとっては確定してても、
外にいる他の人間にとってはやっぱり開けてみるまではわからない。
さらに、外の観測者を含めた系を考えると、さらに外の観測者はそれを観測するまでわからないと。
結局自分の脳で知覚されるまでは世界は混沌・・・


>>308
カオスは考えなくていいですか?

312 :名無しのひみつ:04/12/30 18:01:21 ID:ZfngVsFe
>>310
いや、自分で書いたけどちょっと考えたらやっぱそんなわけないな
ミクロで半分ならばマクロでも確率的に半分なはず

ここを読んで初めて量子ってものに興味を持った
シュレディンガー方程式ってのは数学的には合ってんだろうけど
おれも神がサイコロを振るとはとても思えないなぁ

質問です
>>311
カオス理論ってのは半々の確率を変動させる事が出来るのですか?
>>308
ミクロとマクロは同じ次元にあっても別世界という解釈なのでしょうか?
(どこかで境界が引かれているという事?)


313 :名無しのひみつ:04/12/30 18:53:54 ID:T2xg674H
>>312
>ミクロとマクロは同じ次元にあっても別世界という解釈なのでしょうか?
惑星間の運動はほとんど重力のみで説明できるけど、
電子の運動では絶対にそんな事は出来ないように
注目する時間・大きさによって、支配的な物理法則が異なる、
という解釈なのかな?

314 :名無しのひみつ:04/12/30 23:47:57 ID:ZqkjKT2q
>>313
「ほとんど」って留保つきだし揚げ足とるわけじゃないけど,
たとえば「地球に当たりそうな小惑星の軌道をコンピューター制御の核ミサイルで撃って変える」という現象を考えてみるとさ,
人間の脳みその中の微細な化学変化や半導体での電子のトンネル効果さえも,惑星の運動に影響するわけだ。
そう考えると,文明ってすげーよね。

思うんだけど,文明の進歩って,
というか星が生まれ生物が生まれ人間が生まれ文明が生まれ,という大きな流れってさ,
どんどんマクロとミクロとの境界を無くして行ってるんじゃないかな。


315 :名無しのひみつ:04/12/31 01:21:52 ID:RrcFAD7+
>これらの状態に関する情報は増殖し、状況に刷り込まれる。
>木から跳ね返ってくる光子をすべて使いきってしまうことはない。

これは逆にいえば、極小世界では観測に使う媒体を
一度の観測で使いきってしまうから変化する・・・・てことか?
では、巨視的世界でも観測に使う媒体を使い切ればどうなる?


316 :名無しのひみつ:04/12/31 01:43:57 ID:H6/hOlo5
>>315
1.鏡を向かい合わせる
2.モニターとビデオカメラを接続し、モニター映像を撮影する


317 :名無しのひみつ:04/12/31 10:34:32 ID:5T/+YZga
>>312
ミクロの世界の僅かな違いがマクロの世界に大きく影響するという意味においてです。


318 :名無しのひみつ:04/12/31 10:52:55 ID:Ioxl0g1u
>>312
>ミクロで半分ならばマクロでも確率的に半分なはず

マクロな世界では物質は分子、原子からできている。
例えば原子上の電子の位置は軌道上で確率的にしか表現できないが
全軌道上を積分すれば確率は1になる。
その時点でもう量子的ではなくなると思うのだが・・・
(分子原子レベルでも量子的振る舞いがあるということもあるらしいが
それについてはよく知らない。)

319 :名無しのひみつ:04/12/31 11:40:54 ID:VwSshXp0
( ゚Д゚) <サッカーボールさえ干渉する時代さ

320 :名無しのひみつ:04/12/31 14:06:32 ID:VJS6V1XL
つまりこのスレは俺が観測するまでなかったのだ

321 :名無しのひみつ:04/12/31 14:32:08 ID:KAVTiYAv
猫っつーかモナーは2ちゃんねるのトレードマークです。

322 :名無しのひみつ:04/12/31 14:54:32 ID:Ioxl0g1u
>>319
もし量子一個でできたサッカーボールがあれば
それはそれでおもしろい試合になると思うが(^_^)
ていうか、試合にならんか・・

323 :名無しのひみつ:04/12/31 15:21:24 ID:QPqK4FHf
>>322
いつの間にかゴールにボールが入ってそう

324 :名無しのひみつ:04/12/31 15:52:37 ID:H6/hOlo5
だけどさ〜
原子上の電子の位置は確率的にしか表現できないのは当然でしょ?
だって、電子に電子をぶつけて観測してんでしょ?
ビリヤードと同じでしょ?

君は目隠ししてビリヤードをする。
玉が当たる音で、その位置が分かっても、状態は変わってしまう。
我々の巨視的世界でも普通に起きてる事だろ?

だから、電子の軌道に影響を与えないほど弱い媒体で観測すれば
電子の位置と状態は同時にわかるはずさ。
その媒体というのが重力子だか核力子だか知らないけどね。
光の干渉縞にも同様のことが言えないかな?

つまり、量子的世界でサイコロを振ってるのは我々じゃないの?
わざわざサイコロまで持参して観察してるんだから当然かと。
サイコロもっていかなきゃ向こうだって何もしないよ。

325 :名無しのひみつ:04/12/31 16:50:05 ID:afjvilBM
そのビリヤードの球の軌道はブラウン運動ですので目隠ししてもしなくても一緒。

326 :名無しのひみつ:04/12/31 17:52:53 ID:lCUSTaOP
>>325
例えなんだからさw
「軌道がブラウン運動」で通じるならビリアードの例え持ち出すこと自体不要でしょ。。。


327 :名無しのひみつ:04/12/31 18:32:51 ID:mHyXNbof
>だから、電子の軌道に影響を与えないほど弱い媒体で観測すれば
電子の軌道を変えていないことをどうやって証明するんだよボケが

328 :名無しのひみつ:04/12/31 18:47:45 ID:bLToXU5Z
>>124
ここのブログを参考にしてみれば?
http://blog.livedoor.jp/tetolon/
12月13日のところになんとなく書いてあるよ。

329 :名無しのひみつ:04/12/31 18:54:03 ID:QH8bFfh4
観察者が居ない宇宙は「存在してる」と言えるのか?

330 :名無しのひみつ:04/12/31 19:17:17 ID:RLiBFdzF
心配するな、>>329が死んでも宇宙は続いていくから。

331 :名無しのひみつ:04/12/31 19:39:31 ID:BqkYkY1p
シュレーディンガーの猫・・・いったいいつになったら
ガス室から出られるんだろうと思っていたら、死んでたか。

断末魔の猫の目には、何が観測されてたのだろうか。
猫型ロボットだったら死なずに済んだのに。

332 :名無しのひみつ:04/12/31 19:40:25 ID:NHIQLaOx
>>321
ギコ猫の立場は?
まあ、自分もモナーの方が好きだけど。

333 :名無しのひみつ:04/12/31 20:07:39 ID:NRzdO6Ls
俺が実験すれば、猫虐待で変態扱いされますが、 シュワちゃんなら許されるのは何故?


334 :名無しのひみつ:04/12/31 21:25:01 ID:xyppikwj
分からない事は全部確率でごまかしやがって

335 :名無しのひみつ:04/12/31 22:21:57 ID:pmTgnOqr
実は隅っこに偏っている確率

336 : ◆GABILdxSDI :04/12/31 22:34:32 ID:NisUf7Mv
シュレディンガー自身が箱の中に入って観測するべき。
猫をモルモットに使うから話がややこしくなる。

コンニャク

337 :名無しのひみつ:05/01/01 00:15:08 ID:FEwzIT5J
>>1
>「周囲の状況はただ単にその系の状態を見つけだしてその状態を保持す
るだけじゃなくて、たくさんの観測者が同時に、個々に観測できるようにその状況を通し
て提示しているんだ。」

コペンハーゲン解釈の延長と考えていいんですか?
ここで言ってる「周囲の状況」って例えば具体的にはどういうことを言ってるんでしょうか?

338 :名無しのひみつ:05/01/01 00:20:42 ID:ekpJFUPa
量子力学的にあけましておめでとう

339 :名無しのひみつ:05/01/01 00:23:04 ID:TLfHZ3bS
>>327
証明するもなにも>>324の言うとおり観察できれば
それ自体が証明になるはずだ。

もし証明できないなら、巨視的世界での証明も不可能になる。
単に頭から「証明できない」 と”覚える”のでは意味が無い。
それでは科学の発展に貢献しない。
現実問題として電子を用いる観察方法に限界がきてる。
新たな技術が求められているのは事実。

新たな媒体では量子的世界でもpointer statesが起きる可能性がある。
それをほのめかす理論であることに注目したい。

>>327がそこまで言及してれいばたいしたものだったが・・・・・

340 :名無しのひみつ:05/01/01 00:36:55 ID:Ds08KI4g
あと20年もすればもっと小さな世界と理論体系ができるね。
クオークの色も更に分割され、あたらな究極粒子が見つかるだろう。
そこで人類はなにを見るのか。

341 :名無しのひみつ:05/01/01 00:41:24 ID:X2iD+po1
天文学の暗黒物質・暗黒エネルギーと結びつく予感
キーワードは 『あんこく!』

342 :名無しのひみつ:05/01/01 00:55:06 ID:aTWMrPSg
どうせまたその粒子が観測できねーってなるんだろ

343 :名無しのひみつ:05/01/01 01:05:38 ID:q/8OKU6L
漏れが生きてる間に電子をナノチューブに入れれる技術が確立されているだろう

344 :名無しのひみつ:05/01/01 01:18:37 ID:5UaZdTf4
342に言うとおり、キーワードがあんこくじゃ、観測できねーだろ!

345 :名無しのひみつ:05/01/01 01:28:56 ID:0PQdIxQo
ニュートン力学は相対論と量子力学の出現によってその近似可能範囲が明確になっている。
だが量子論は何の近似なのか、どこまで適用できるのかわかっていない。。。。
そんなものを使って認識論を論じるから馬鹿なことになる。

346 :名無しのひみつ:05/01/01 02:03:13 ID:ekpJFUPa
つまり次の理論の出現を待てということだな。

347 :名無しのひみつ:05/01/01 03:08:55 ID:MKNOwjWZ
現実から目をそむけるな
量子力学はミクロからマクロまで全てに適応範囲だ

348 :名無しのひみつ:05/01/01 03:39:31 ID:zPBx/z90
シュレディンガーの波動方程式から導かれる結果は、
現時点においては、いかなる矛盾点も見出されていない。
素直にエバレット的解釈でいいではないか?
無理やり「波束の収縮」など考えなくとも、
すべての可能性は平等に存在しているのだよ。
人間という種族はその中のひとつだけしか知覚できないような
進化をしてしまっただけなのだろう。
進化とはすなわち、この宇宙の公理系としてどれを(何を)選択するか
ということに過ぎない。
すべてを知覚できるのは、むかしから神とよばれている
種族(生命体?)だけなのだろう。
その種族にとっては、無限に対する解釈も人間とはかなり異なっていることだろう。



349 :名無しのひみつ:05/01/01 04:35:10 ID:0PQdIxQo
>>347
量子力学はマクロではまったく解けない。
近似で解いたらニュートン力学と同じレベル。
ミクロでは素粒子レベルで破綻している。

その程度の適用範囲しかない。

350 :名無しのひみつ:05/01/01 04:46:14 ID:da4IOvPv
量子力学はマクロではまったく解けないのは当然では?
だから波動だの確率だのを持ち出すのだから
ミクロで素粒子レベルで破綻しているのは同意だね
収束する過程を考えるにしても観測対象と観測する人間が同一の系にいるのだから
完全に収束することはないでしょ?

351 :名無しのひみつ:05/01/01 05:29:36 ID:wRrLmpvI
>>348
何で違う面を知覚する生物が発見されていないんだ?

352 :名無しのひみつ:05/01/01 06:32:57 ID:zPBx/z90
>>351
地球型生命体は基本的に同じ情報処理機序に
基づいているからだろう。


353 :名無しのひみつ:05/01/01 06:47:44 ID:zPBx/z90
>>350
意識体が情報を認識するということは、その情報を意味集合へ
マッピングすることだと思う。
つまり、その瞬間に情報に意味が発生するのだろう。
この宇宙にはエネルギーと情報の2種類の形態しかない。
エネルギーから物質を生ずるためには情報が必要であるのだが、
それだけでは安定することはない。
つまり、唯物論的な世界だけではこの宇宙は安定できない(まぼろしと等価)。
情報に意味が付加されて(つまりその情報が認識されて)初めて、
この宇宙は安定する(実在となる)。
よって、宇宙が安定するためには意味を認識できる意識体が不可欠。

354 :名無しのひみつ:05/01/01 07:04:21 ID:zPBx/z90
(続き)
脳も物質でできているのだから意識だけ特別扱いするのはおかしいという
議論があるが、
脳はあくまでも情報を処理するための機械であり、情報はこの宇宙の発生時から
存在している(アカシックレコード?)と考えられる。
生物学的な脳は単なる情報の処理装置にすぎない。
そういう意味では、意識を生ずるのは脳に限定される必然性はないのだろう。



355 :名無しのひみつ:05/01/01 07:35:19 ID:g0FbGh6o
この世は集団催眠で出来上っているようなもんだからな
数式ばかり弄って無いでLSDでもやって見ろよ。
特に日本の学者はそういったアプローチ手法に欠ける。
チキンが多いしな。
覚醒剤と大麻併用したら、
量子世界を実体験出来るぜ。まあ自己責任でw

356 :名無しのひみつ:05/01/01 08:08:30 ID:IiKf9vAG
>>355
リミテッド・スリップ・ディファレンシャルするわけか・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~ZQ5M-SKT/1071engparts01.JPG

357 :名無しのひみつ:05/01/01 08:33:30 ID:g0FbGh6o
haha
写真見るまで気が付かなかったぜ、
機構的には似た様なもんだなw

358 :名無しのひみつ:05/01/01 08:59:11 ID:3Z6Sgj0C

       ノ
  ∧∧/⌒ヽ
 c(゚-゚= )c,(,,_ノ ニャー♪

359 :名無しのひみつ:05/01/01 09:15:24 ID:8Cal/BIC
君らは20年後の学生から失笑されてますよ

360 :名無しのひみつ:05/01/01 09:57:59 ID:aeNHE0ig
>>348
コペンハーゲン解釈は自然な解釈
エバレット解釈は無理矢理な解釈

361 :名無しのひみつ:05/01/01 09:58:51 ID:aeNHE0ig
>>350
どこが破綻してるのか?

362 :名無しのひみつ:05/01/01 21:36:03 ID:VQZNnZyx
>>352
何で進化の過程で、競争者がいない他の選択肢・可能性の
世界を知覚する生物が誕生しなかったんだ?

363 :名無しのひみつ:05/01/01 22:58:59 ID:5UaZdTf4
生物は捕食によって肉体を保つ必要があるからじゃないか?
競争者がいない選択肢ということは、捕食関係を棄てる必要
があると思う。ただ一つの例外として、これから誕生するか
も知れない人間型ロボットなら分からないけど。

ロボットのセンサーだって観測だと思うが、そもそも観測に
何らかの力があるとは思えないけど。聖書的な人間中心発想
にパラダイムをもって行きたいだけのような気がして仕方が
ない。猫の名前は「スピン・ドクター」だろ、きっと。

364 :名無しのひみつ:05/01/01 23:00:29 ID:ZryVKsDm
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜基地外が粘着中のスレ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

365 :名無しのひみつ:05/01/02 00:28:18 ID:Tq81zz0T
>>355
なるほど。
確かLSDって依存性も身体破壊性も無いよな。
(LSDをキメタまま自動車運転したら、死傷者何十人だろうが)
普段見慣れた光景を異次元から眺めるにはいいかもしれん。
科学者がブレイクスルーするのに良い手段かも」しれん。

366 :名無しのひみつ:05/01/02 00:50:00 ID:zf6Q3tEP
>>348
TNGによるとガイナンの種族は並行宇宙に関して
ある種の感覚があるらしいぞ。

367 :名無しのひみつ:05/01/02 01:07:42 ID:c/to+EDB
今の時代に「進化」だと。馬鹿?

368 :名無しのひみつ:05/01/02 01:30:09 ID:zf6Q3tEP
なぜ並行宇宙を知覚できないか?
それこそデコヒーレンスだろ。

369 :名無しのひみつ:05/01/02 01:52:40 ID:C9bSQ0Qo
『知覚する』ではなく、知覚させられる。
選択させられているのは我々のほうだな。


370 :222:05/01/02 02:19:17 ID:tRZfujuf
>>223
> 甘ったれるな。自分で探せ。

流れを読んでほしかったなぁ。
ここを示してくれれば、>>154からの議論は終わるんですよ。
示せないだろうから、そう投げかけたのです。

> > コペンハーゲン解釈は「人間の観測は波を収束させるプロセス」と定義する.
> 妙な定義を勝手に作るな。コペンハーゲンはそんなこと言ってない。

では、コペンハーゲン派は波束の収縮をどう説明していたのですか?

371 :名無しのひみつ:05/01/02 09:00:54 ID:Me1xeaxd
>>370
だから、ポパーでも嫁って書いただろ。

372 :名無しのひみつ:05/01/02 09:03:52 ID:Me1xeaxd
>>370
波じゃないし、物理的プロセスでもない。

観測結果を知ることにより、その結果に相対的な状態に変わるだけのこと。


373 :名無しのひみつ:05/01/02 12:48:14 ID:eLWAK+73
猫を入れる箱って,開けるまでは生死が関係する情報が一切漏れないという条件なんだよね。
光や音や物質はもちろん,電磁気や重力波も遮断された完全密閉体と。
そんなもの存在できるの? 

374 :名無しのひみつ:05/01/02 13:14:47 ID:Ql9dM3x6
>>373
斜め上を行く質問だな。

375 :名無しのひみつ:05/01/02 17:55:19 ID:kgzFBwiI
猫に観測されるまで、
箱の外にいる我々は存在しない。

376 :名無しのひみつ:05/01/02 20:22:30 ID:M1YEM0Y0
「シュレディンガーの猫」を調べてみた。

> ラジウムがアルファ粒子を出すかどうかは完全に確率の問題である。
> 仮に1時間でアルファ粒子が出る確率が50%として、この箱のフタを閉め、1時間放っ
> ておくと、猫は生きているだろうか。それとも死んでいるだろうか。

> 量子論の猫においては、その状態は原理的に死と生の重ね合わせであり、
> どちらか一方だけをとるのではない。つまり、箱の中の猫は半分死んでいて半分
> 生きているという奇妙な状態が続いていると考える。
> そして観測者が箱を開けた瞬間、その猫の状態群が一つの状態に収束する、という。

猫が死んでいるか、生きているか、蓋を開けるまで分からないので(何の情報もない)、猫が死んでいるか生きているかは五分五分の状態というのは常識として認められる。

だから、
猫の生死=死んでいるかも知れないし、生きているかも知れない。それが同じ確率。
っていうのは頷けるし、それを確率の言葉で「半分死んでいて、半分生きている」状態
といっても何も違和感を感じない。

> このような考えは論理的には誤っていないが、余りにも日常感覚とかけ離れている
> ため、物理的実在と日常的実在をどう統合させるかが、現代哲学において大きな問題
> となった。

むしろ、これを問題↑と考える、現代哲学の認識自体に問題があるんじゃないのかしら。

377 :名無しのひみつ:05/01/02 20:32:59 ID:SGjVwNN9
「量子力学が言うように、この世を観測することがそれを変化させてしまう」

↑どうして観測したら変化するの?
そうなる理由を簡単に教えてくれる?

378 :名無しのひみつ:05/01/02 21:01:28 ID:cFg6q0Qw
ゴアウルドに寄生されれば、その答えがわかります

379 :名無しのひみつ:05/01/02 21:22:20 ID:2wEldUTH
観測する過程を考えて下さい。観測とは、観測対象に何らかの…
後はわかるよな

380 :名無しのひみつ:05/01/02 21:26:37 ID:86ig52Z0
多数の観測者を洗脳してしまえば「客観的事実」の出来上がり

381 :名無しのひみつ:05/01/02 21:37:32 ID:GkyjQCug
>>377
>324とかはどう?
例え話だけど、まあ大体そういうことか

382 :名無しのひみつ:05/01/02 22:00:14 ID:/U+AZ+OQ
>>379
観測対象が、外部が測定できる物を放出したりする場合はどうなの。
たとえば放射線とか光とか。観測しようがしまいが対象には影響与えないよね

383 :名無しのひみつ:05/01/02 22:16:15 ID:M1YEM0Y0
これは対象がマクロの場合を言っているんじゃないの?


384 :名無しのひみつ:05/01/03 00:21:13 ID:yGZ0nLC0
ほんとに>>324の説明で正しいとしたら
>>324の持ち出した仮説も正しいのか?
電子も光子も使わず軌道上の電子を観察できれば
(対象に影響を与えない手法で観測すれば)現在の量子論は崩壊すると?
誰もサイコロを振ってないと?

そんな基本的な部分を量子学者が見落とすだろうか?
俺は納得できん。

385 :名無しのひみつ:05/01/03 00:34:57 ID:KYfGXj59
>>384
大丈夫、そんなことができるときには
我々は神そのものになっているから。

386 :名無しのひみつ:05/01/03 00:35:48 ID:+KLWOCd9
324hatadanomousoudakara

387 :名無しのひみつ:05/01/03 00:55:14 ID:SCD4KiZf
>>384
>>324のたとえはあくまで計測に関するたとえと捕らえるべきだろう。
ハイゼンベルグが言ったのは「粒子の位置と運動量の両方を正確に知るのは、根本的に限界がある」
ということで、その限界がプランク定数という定数だ。
しかしプランク定数を発見したことでかえって量子状態を正確に記述できるようになった。
だから不確定性原理は「原理」と呼ばれている。
単なる測定技術の問題ではない。
「不確定性原理」「コペンハーゲン解釈」などでググッてみれば?

388 :名無しのひみつ:05/01/03 02:32:40 ID:0skq8WtM
>>387
>プランク定数を発見したことで
>かえって量子状態を正確に記述できるようになった。

わからない事を 「わかりません」 と書けるようになっただけ。
我々が生きているうちに電子の位置と運動量を観測できるようになる。
・・・それに、もしそうなっても学者は困らないよ。
だから現状の理論や原理は、いわば安全策みたいなものだ。
自分が飯を食っていくためのね。>「不確定性原理」「コペンハーゲン解釈」
実験は実験屋に任せるのがセオリーだから。
学者も生きるのに必死なんだよ。

389 :名無しのひみつ:05/01/03 03:03:08 ID:jJp3cj4r
つまり、あれだろ。ハミルトンネルだろ。

390 :名無しのひみつ:05/01/03 03:16:24 ID:QWIjtP11
ま、たしかに観測技術は止まらんわな
それ越えていかんと進展ないし

391 :名無しのひみつ:05/01/03 04:20:32 ID:RrUuwfyG
>1さんの答えですが・・・
絶対死ぬ致死量の薬物を手にした自殺志願者が
アパートの一室にこもったとして、レスキュー隊が救助に向かい
生きたまま救助できるかどうかと同じだと思います。
 
シュレディンガー方程式では条件により自殺志願者の薬物の飲んだ確率は
0%より大きく100%より小さい生存確率なるとおもうんですが・・・つまり
0%ではないと言うことになります。(100%でもありません)
0%以外は、絶対致死量と言うことにより、死んだということになります。
 
量子力学的には、ドアを蹴破って室内に入り生死を確認するということか
重要となります。 

つまりレスキュウー隊が生死を確認すること(観測者の確認)が、
この被験者の生死を決定することとなります。
 
実際、生死が決定していても観測者の確認なしにはすべてが確定しないということだと思うんですが。
いかがでしょうか??



392 :名無しのひみつ:05/01/03 04:59:51 ID:8JLQctrJ
>>391
それは違います。
「生死が決定していても観測者の確認なしにはすべてが確定しない」のではなくて、
観測者が確認するまで本当に生死が決定していないんです。
つまり自殺志願者の生と死が重ね合わさっているんです。
(ここでいう自殺志願者はもちろん量子のたとえです)

ちなみにシュレディンガーは「そんなことはありえない」というために猫のたとえ話をし、
量子力学の貢献者でありながら量子力学を捨ててしまいました。

393 :名無しのひみつ:05/01/03 07:25:58 ID:dgaZBMqH
>観測者が確認するまで本当に生死が決定していないんです。
猫の実験は量子的な現象を量子的な観察と切り離して記述するのが不可能だってことを表しているだけなんじゃないのかな。
無理な仮定を持ち込んで無理が現れるのは当たり前の話。

394 :名無しのひみつ:05/01/03 10:38:44 ID:dlXKj2GN
>>392
>観測者が確認するまで本当に生死が決定していないんです。

こう言われるのはわかっているが、量子状態をこう例えることによって誤解を招いているのではない
だろうか?
生でも死でも無い状態ではあるが。


395 :名無しのひみつ:05/01/03 10:40:57 ID:+HCGVMzU
トンネル効果ってあるべ。
あれは存在位置が確率的に分布しているから
ありえる現象でしょう?
粒子の位置と運動量が同時に確定できる(されている)
ならば、あの現象はありえないという事にならないか?
3次元+時間軸の4次元時空では
(その世界の内包物であり、それだけしか認識出来ない観測者には)
確率的分布でしか捉えることが出来ないのではないかな?
より高次のレベルから観測できる存在があるとしたら全ては確定
されているのかも知れんね。



396 :名無しのひみつ:05/01/03 10:42:10 ID:dlXKj2GN
>>384
対象に影響を与えない手法で観測

それでは対象の物理量を観測することはできません。

電子の位置に影響を与えないほど弱い相互作用で観測すれば
電子の運動量の測定誤差は無限大で、運動量を知ることができません。

397 :名無しのひみつ:05/01/03 10:43:35 ID:dlXKj2GN
>>395
>より高次のレベルから観測できる存在があるとしたら全ては確定
されているのかも知れんね。

その推論は否定されています。

398 :名無しのひみつ:05/01/03 11:26:45 ID:yypsQ4TC
不確定性原理で言うところの位置と運動量の不確定性は
観測技術うんぬんの問題ではないよ。
究極的な観測精度が技術的に可能となっても
この不確定性は決して無くならないということを言っている。
つまり、重力定数や光速度不変則と同様にプランク定数が一定値というのは
この宇宙の公理の一つであるということなのですよ。
つまり、粒子と波の性質を同時に持っている粒子に観測という事象が
加わると、波の性質が消失し、スクリーン上の干渉模様が消えてしまう。
観測をしなければ干渉模様ができる。
何度繰り返し実験してみても同じ結果となる。
このことは、この宇宙の原理であり、常識では理解し難いが、
厳然たる事実なので、それを認めたうえで構築された学問が
量子力学だといえる。

399 :名無しのひみつ:05/01/03 11:55:48 ID:HoyoL+aD
>>394
猫がボーズ凝集体なら、死んでいるかどうか確定できないかもしれないけど
そうでないのなら量子同士がデコヒーレンスしてある観測可能な状態に
落ち着いてるっていうのはだめなのかな。

400 :名無しのひみつ:05/01/03 12:16:14 ID:oV3KoweW
その状態であるなら観測するまでもないな

401 :名無しのひみつ:05/01/03 13:08:30 ID:Jq7G9Weg
どうも不確定性原理を観測精度の問題と勘違いしてる香具師が多いな。
もう一度量子力学を一から勉強しなおせ。

402 :名無しのひみつ:05/01/03 13:41:28 ID:+HCGVMzU
>>397
否定されているのか・・・










_| ̄|○

403 :名無しのひみつ:05/01/03 14:16:17 ID:6BTDY5PC
量子的な対象と観測者を分離することは原理的に不可能である。
なぜならこの世はすべてビッグバンとビッグクランチの間にある時間を往復するたった一個の量子でできているからだ。
猫の生死が確定しないと言うことは、
それを観測する我々の意識も確定しないと言うことも表しているんだよ。

404 :名無しのひみつ:05/01/03 14:42:01 ID:4P0Btf/i
不確定な訳にゃいじゃろ、あふぉ。
過去は確定してるし、確定してる物は否定のしようがない。
これからも確定し続けていく。


405 :名無しのひみつ:05/01/03 14:50:37 ID:+HCGVMzU
>量子的な対象と観測者を分離することは原理的に不可能である。
↑↓
>なぜならこの世はすべてビッグバンとビッグクランチの間にある時間を
往復するたった一個の量子でできているからだ。

この二つの文章の因果関係が分からんのですが。
この世はすべてビッグバンとビッグクランチの間にある時間を往復する
たった一個の量子でできていると、どうして量子的な対象と観測者を
分離することは原理的に不可能になるの?
あとたった一個の量子が時間を往復して宇宙が構成されているなら
物質と同じ量の反物質で宇宙は構成されていると思うのだが。
しかも物質の極近くに反物質が存在するんじゃないか?

406 :名無しのひみつ:05/01/03 15:34:09 ID:OMwRbxp7
> どうも不確定性原理を観測精度の問題と勘違いしてる香具師が多いな。

確かに原理として、確率でしか表せないものとしているが、
その背景としては、粒子レベルの対象の位置と運動量を測定するには、
*原理として*粒子に干渉なしで行うことは不可能というものがあると思う。
それ故に、それは「不確定性原理」であって、人類は永久にこれを変えることは
できないと思う。以前はどうだかしらないが、現代に生きる人間にとって、
これはとっても自然な帰結と思える。

ただ、その原理の背景から、原子、電子を構成する素粒子レベルを含めた世界に
なると、原子、電子がマクロな対象となるので、当然この不確定性原理では
説明できなくなってくるような気がする。これも同じ理由から、自然な帰結と
思える。





407 :名無しのひみつ:05/01/03 15:55:40 ID:U6GUBvie
おまえ自分で何言ってるか分かってないだろ?

408 :名無しのひみつ:05/01/03 17:03:28 ID:Q+WPHBzZ
猫虐待の罪でシュレディンガーは逮捕!

409 :名無しのひみつ:05/01/03 17:38:48 ID:xUmrhK88
シュレ猫の実験にはふたつのトリックがあると思うよ。
ひとつは量子というミクロなものと猫というマクロなものを同じ系で扱っていること。
量子を扱うなら猫も量子の集合体として「量子的に」考えなければならないと思わない?

二つ目は確立に関するトリック。
猫一匹なら生きてるか死んでるかわからないけど
100匹いればほぼ50匹は死んでてほぼ50匹は生きてると
十分に予測できると思うが、どう?

410 :409:05/01/03 18:06:52 ID:xUmrhK88
>>409訂正
「確立」→「確率」
「100匹いればほぼ50匹は死んでてほぼ50匹は生きてると」
→「100回やればほぼ50回は死んでてほぼ50回は生きてると」


411 :名無しのひみつ:05/01/03 21:17:21 ID:3kGmqP+b
>>396
「相互」作用でなければ可能だ・・・・わかるだろう?
君がキャッチボールできるのと同じだよ。
電子の位置と運動を把握できるし、電子もpointer states状態になる。
また、「知ることができない」 と自慢げに言われるとつらい。
それは科学でないし、それを超えていくのが科学の命題だから。
科学に対する正しい姿勢とは言えない。

>>395
そして上記よりトンネル効果は収束した 『当然のこと』 として起きる。
つまり何の矛盾も生じない。そうだろう?ちがうかね?

>>391-394
それが起こらない理由は>>1のソースにある。

412 :名無しのひみつ:05/01/03 21:37:13 ID:dlXKj2GN
>>411
>また、「知ることができない」 と自慢げに言われるとつらい。
>それは科学でないし、それを超えていくのが科学の命題だから。
>科学に対する正しい姿勢とは言えない。

限界を明らかにするのは科学に対する正しい姿勢です。
原理的に不可能であるものを可能にできるという姿勢は科学ではありません。

413 :名無しのひみつ:05/01/03 21:40:07 ID:Ifwf550g
部屋の中にシュレ猫の箱を入れ、君はその部屋の中にいる。
君は箱をあけて猫の生死を確認できるが、
君が確認したかどうかは部屋のドアを開けてみるまでわからない。
君を観測している私も..つまり、世の中にあるすべての物質が波動方程式で記述されるなら、
シュレ猫実験のように一部の量子だけを切り離すような実験は意味がないんだよ。

..ってことですか。

414 :名無しのひみつ:05/01/03 21:43:04 ID:xMmZtAFu
>>409
最大のトリックは箱の中と外の量子状態が箱のふたを開けるまでは完全に
分離されているという仮定。
箱の中と外は別の宇宙みたいなもん。
中がどうなってるかわからんのも当然。

415 :名無しのひみつ:05/01/03 22:00:47 ID:R9akcA0b
>>412
>限界を明らかにするのは科学に対する正しい姿勢です。
>原理的に不可能であるものを可能にできるという姿勢は科学ではありません。

君の限界は明らかになった。それは科学の限界ではなく君の限界だ。
君には不可能なことだから、君にはなにも期待していない。

くだらないレスをつけないこと。
つまらないから。

416 :412じゃないけど:05/01/03 22:10:01 ID:3dBxdShD
>>415がいつか自分のエリをつかんで持ち上げる方法を開発してくれるまで生暖かく見守っているよ。

417 :名無しのひみつ:05/01/03 22:11:47 ID:dlXKj2GN
>>415
量子限界という言葉をご存じですか?
個人的限界の問題じゃなく、物理法則による普遍的限界というものがあるのです。
不確定性原理はそういった量子限界の一例です。

あなたは不確定性原理に違反した観測が可能だと主張しますか?


418 :名無しのひみつ:05/01/03 22:18:39 ID:4P0Btf/i
観測できないのなら
どうして、
そうだと言いきれる? 観測したのか?

419 :名無しのひみつ:05/01/03 22:20:33 ID:dlXKj2GN
>>418
量子力学という物理法則により言い切れます。


420 :名無しのひみつ:05/01/03 22:37:49 ID:4P0Btf/i
不確定性原理なんて、 物理法則は無いと言ってるのと同じだろ。

421 :名無しのひみつ:05/01/03 23:04:21 ID:7tzoKy30
>>420
はあ?


422 :名無しのひみつ:05/01/03 23:11:18 ID:xUmrhK88
>>415ならイベントホライズンの彼方も観測可能とか言い出しそうだなw

423 :名無しのひみつ:05/01/03 23:21:43 ID:SxnNRAnD
>>417じゃあもう顕微鏡は進歩しないの?
顕微鏡の性能は原子をボンヤリとらえるところで止まっちゃうの?
もう無理なの? でも、そういう意味だよね?

424 :名無しのひみつ:05/01/03 23:22:21 ID:4P0Btf/i
>>421
法則があれば、
起こる結果を確定出来る。

425 :名無しのひみつ:05/01/03 23:28:17 ID:60zSB6dx
無理問答の予感

426 :名無しのひみつ:05/01/03 23:37:34 ID:hCWmDy0M
>>424
いわゆる古典物理っていうやつね。
おれは「結果を確定できない」ことの発見てすごいと思うし,「不確定さ」を一定の値で表した原理は立派な物理法則だと思う。
考えてみて。もし何もかも確定できるものなら,人間は何したって責任を負うことは無い。
今すぐ自殺しようが犯罪犯そうが,「ビッグバン以前から物理法則で決まっていた。」ことなんだから。誰にもどうしようもない。
未来も,生きる希望も,へったくれも無い。宇宙がそんなむなしい存在であるわきゃない。


427 :名無しのひみつ:05/01/03 23:37:43 ID:bI8j9Cvf
不確定性原理は量子化演算子の可換性として数式に現れる物理現象の原理。
測定技術に依存する精度の問題ではない。
アインシュタインはこれを否定する思考実験を発表したことがあるが、翌日には
相対論を使用した再検証で打ち破られた。。。みじめ。

428 :名無しのひみつ:05/01/03 23:41:41 ID:dlXKj2GN
>>423
例えば、微鏡の限界は観測する粒子のエネルギーに依存するということが物理法則からわかります。
そこで、より高分解能な顕微鏡にはより高エネルギー粒子を用いて観測する手法がとられます。
しかし、高エネルギー粒子を用いると、観測対象に影響を与える可能性が増えます。

分解能の限界は、光学系の設計にもわずかに依存します。そこで、より分解能の限界が小さくなる
ような光学系を理論設計し、それを実装する手法も試みられます。

そうやって、限界とその原因を理解することによって顕微鏡の性能は向上してきたわけです。


量子限界は、どのような工夫によっても避けられない原理的限界です。
顕微鏡の分解能が量子限界によって決まるところまで近づいているという話は聞いていませんね。

429 :名無しのひみつ:05/01/03 23:46:22 ID:dlXKj2GN
量子限界は、ある物理量の観測精度を高めることは、相補的な物理量の観測精度を犠牲に
することなしにはできない、というトレードオフの関係として与えられます。


430 :名無しのひみつ:05/01/04 00:05:46 ID:JRQeNRql
↓1/2死んでいる奴から一言

431 :名無しのひみつ:05/01/04 00:10:54 ID:eO5VGgla
\モウ/    \ね/  \ アボカド /  \ 馬 /  \ 鹿 /  \ カト /
                                    ∩   ∩
                                    | つ  ⊂|
    ∩;;;∩                      ∧ノ~       ! ,'っ _c,!
  (Y;;;;;;;;;;ヽノ)               ヽ      ミ| ・  \    ⊂/  ・  \
   i;;;;;;;;;;゚;;;゚ヽ           γ⌒^ヽ    ミ|   ... '_)   | __,,▼    ∫
/;;;;;;\;;;;'⌒)          /::::::::::::::ヽ   ミ| (,,゚Д゚)    |・ (,,゚Д゚)   (,,゚Д゚)
 )|;;;;;;;;(,,゚Д゚)    (⌒)(⌒)  /.:::::::::(,,゚Д゚)    | (ノ  |)     | (ノ  |)  ⊂三つ: つ ババンバ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ   ( ・Å・)  i::::::(ノDole|)   |  馬 |      |・・ .鹿 |      ||||||||   バン
  ヽ..;;;;;;;;/  γ⌒ ( ゚Д゚))  ゙、:::::::::::::ノ    人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ     |  |     バン
    U"U  乂_) UU      U"U       U"U       U"U      U"U



432 :名無しのひみつ:05/01/04 00:16:37 ID:pvvOe/Uy
>>426
「結果を確定出来ない事の発見」、と言うのは物理現象とは違うよね。 人間の都合はお構いなしに、 物理現象は常に確定し続けている。
何の法則性もなく気まぐれに動いている事の発見か?

433 :名無しのひみつ:05/01/04 00:20:49 ID:34N94MSx
>>432
統計的法則性については言えるよ。

434 :名無しのひみつ:05/01/04 00:22:51 ID:wqLnpdvw
>>432
君が古典力学の範疇で考えてる限り
量子力学のパラダイムは理解不能かと・・・

435 :名無しのひみつ:05/01/04 00:42:45 ID:TwgWcWaj
>>428
じゃあ高エネルギー粒子に依存しなければいいの?
うまくすれば電子の静止画は撮影できるってこと?
静止画なら大丈夫だよね?

436 :名無しのひみつ:05/01/04 00:56:25 ID:34N94MSx
>>435
そこまで保証できない。

小さくなればなるほど、量子限界に近づくよ。

437 :名無しのひみつ:05/01/04 01:02:20 ID:34N94MSx
顕微鏡の分解能の限界を考えることは、科学ですか?

>>411>>415によると、それは科学のしごとじゃないらしい。

438 :名無しのひみつ:05/01/04 01:26:53 ID:lNwTTYRs
>>426
結果が確定していないわけじゃない。
結果を知ることができないだけ。

人間の自由意思なんて幻想でしかない。

439 :名無しのひみつ:05/01/04 01:38:05 ID:34N94MSx
>>438
結果が確定しているわけでもなくて。

原理的に知りようがない状態

って言えばいいのかな?

440 :名無しのひみつ:05/01/04 01:41:30 ID:34N94MSx
どっちにせよ、波動関数は分布関数あるいは確率分布の拡張概念と考えた方が良い。
それは、多数の同一のアンサンブル又は同一の実験の繰り返しによってのみテストされうる。

たぶん、古典力学の拡張によって量子力学に到達したシュレディンガーには受け入れにくかった
と思われる。
どこにもアンサンブルの仮定がないからね。


441 :名無しのひみつ:05/01/04 02:05:59 ID:34N94MSx
究極理論に現れる最終段階の法則はなぜそうでなければならないのか、説明できるのでつか?

442 :名無しのひみつ:05/01/04 02:40:41 ID:le/WpX2e
> 量子限界は、どのような工夫によっても避けられない原理的限界です。
電子と相互作用の少ない、観測できる粒子があれば、
電子の不確定性は消える、とかそんな考えはないの?
こういうこと考えるとその量子限界は本当に「原理」なのか疑問に思うわけですが。

443 :442:05/01/04 02:47:01 ID:le/WpX2e
あっ、ごめん>>324に似たようなこと書いてた。
つまり、この場合電子の不確定性だけに言及すれば、
成立しなくなる可能性もあるってことでいいでつね?

444 :名無しのひみつ:05/01/04 03:16:46 ID:LQ0k2oX2
>>442
二重スリット問題をどう考えますか?


445 :名無しのひみつ:05/01/04 03:50:01 ID:g/4sjmCX
過去・未来を観測できる装置があると仮定すると、その存在は公開しない
方がいいのかな?未来の自分がいるとすると、現在の自分からその未来の
時間までが完全に確定されるわけだが、それは精神的にイヤなものなのだ
ろうか?
ケン四郎 :「おまえは5分20秒後にマックスコーヒーを飲む!」
ハート自分:5分20秒後・・・「ぐわ!マックス飲んでしまった!」
みたいなことになるわけだが。


446 :名無しのひみつ:05/01/04 03:51:46 ID:O2ReSHTQ
>>445
過去を知ることは出来そうだが
未来を知ることは恐らく不可能だと思われる

447 :名無しのひみつ:05/01/04 05:34:10 ID:9rDcF5IL
>>440
古典力学の拡張とかじゃなくて、単にド・ブロイ波が満たすべき一番簡単な波動方程式を考えただけ。
彼自身解釈に戸惑った。位相速度は超光速だし。

448 :名無しのひみつ:05/01/04 08:00:36 ID:dcwOhXvV
>>444
二重スリットって光の干渉縞でしょう?
干渉するのが普通だからべつにいいのでは・・
あれがデフォルトなんですよ、きっと

449 :名無しのひみつ:05/01/04 08:21:36 ID:dcwOhXvV
わたしはあの実験は足りないとおもいます
だってスリット本体も電子を帯びてるもの・・
そんなスリットに電子銃を向けたらだめですよ
だから電子のない物質でスリットを作ってください

450 :名無しのひみつ:05/01/04 08:29:29 ID:dcwOhXvV
でも、たぶん無理だから・・
飛んでる電子は観測できないし
だから、あれはあれでいいんだとおもいます

451 :名無しのひみつ:05/01/04 09:07:54 ID:34N94MSx
>>442
そんな考えは成り立ちません。
そんなくだらない疑問はありません。

452 :名無しのひみつ:05/01/04 09:08:23 ID:34N94MSx
>>443
可能性はありません。

453 :名無しのひみつ:05/01/04 09:09:26 ID:34N94MSx
>>447
そうではありません。彼は古典力学のハミルトン・ヤコビの方程式を拡張し解釈したのです。

454 :名無しのひみつ:05/01/04 09:10:16 ID:34N94MSx
>>449
電気的に中性ですが。

455 :名無しのひみつ:05/01/04 09:29:28 ID:X3sZjZXX
一種の人間原理なのかな

456 :名無しのひみつ:05/01/04 09:52:47 ID:34N94MSx
>>455
ではないですね。

457 :名無しのひみつ:05/01/04 10:33:37 ID:9rDcF5IL
>>453
それは解釈のためのアナロジーを求めて運動方程式の項の演算子化を言い始めたときのこと。

458 :名無しのひみつ:05/01/04 11:03:22 ID:34N94MSx
>>457
>単にド・ブロイ波が満たすべき一番簡単な波動方程式を考えただけ。

なんの指導原理もなく単に数学的に波動方程式に入れて、たまたま実験結果と合致した
とでもお思いですか?
シュレディンガーはハミルトンヤコビの方程式と幾何光学・波動光学とのアナロジーを
指導原理としてシュレディンガー方程式に到達したのです。

>それは解釈のためのアナロジーを求めて運動方程式の項の演算子化を言い始めたときのこと。

上にお認めのように。
このことを、古典力学の拡張と言っているわけです。

ほとんどの量子力学は、決定的古典論に非可換な物理量(物理量の演算子化)を導入することに
よってなされており、得られた方程式は個々の系の振る舞いを記述すると考えられています。
そうではなく、波動関数とは統計力学で記述する確率分布や分布関数のようなアンサンブルに関す
る統計量の拡張概念であると考えたほうが素直である気がします。

459 :名無しのひみつ:05/01/04 11:45:39 ID:ncJf0suN
> そうではなく、波動関数とは統計力学で記述する確率分布や分布関数のようなアンサンブルに関す
> る統計量の拡張概念であると考えたほうが素直である気がします。

同意です。それでいいと思います。
現代は量子力学を越えたところのなすべきところがたくさんあるのだから、
シュレディンガーの猫であたふたするべきでなく、もっと前に進むべきです。
シュレディンガーの猫は哲学に話題を与えたのでしょうけれど、それは科学ではなく、
どちらかというと思想の世界です。思想では正しいことは必ずしも要求されないという
意味で科学とは少し違う世界だと考えます。




460 :千年うんこ ◆UNKOg/MQDY :05/01/04 12:16:47 ID:ydMCdOz0
>>459
それは工学屋の考え方過ぎると思う

461 :名無しのひみつ:05/01/04 12:32:02 ID:34N94MSx
>>460
哲学や思想は排除するのは科学一般の方法論ではないですか?

462 :名無しのひみつ:05/01/04 12:52:11 ID:mNoVyFv2
で、プランク長の普遍性は保証できたのか?

463 :名無しのひみつ:05/01/04 15:50:04 ID:rfuI9YyJ
>>459

>シュレディンガーの猫は哲学に話題を与えたのでしょうけれど〜

同意。シュレ猫の問題は「アキレスと亀」みたいな
言葉の上でのパラドックスの問題だと思う。
>>409>>414のようにいろんなトリックが仕込まれてる。
既出だがもし実際に実験すれば猫は実験のたびに生きてたり死んでたりするわけで
数をこなせばその割合は5:5になる。それだけのこと。
サイコロ1個を振ってどの目が出るかはわからない。
振ってみて初めて結果がわかる。
しかし数多く振れば結果は事前に予想できる。

もしミクロ系で思考実験するなら、猫も観測装置も観察者もすべて量子として扱い
すべて箱の中に入っていて箱の壁はイベントホライズンにすべき。


464 :名無しのひみつ:05/01/04 16:33:08 ID:34N94MSx
>>463
量子力学に関してパラドックスと呼ばれているものの大部分は確率の解釈に関する
問題です。
人が日常生活において「確率」を考えるとき、そこにはどのような予測、信念、繰り返し
に関する経験則が想定されているのか?という問題です。

確率を、繰り返し事象やアンサンブルに関する頻度を与えると解釈する分には、何も
問題は感じないでしょう。
しかし、個別の事象に確率概念は適用できるのか?という哲学的問いがあります。

個別事象に関して確率を考えることはできないと切って捨てることは簡単だし、実際
統計力学の場合そのような解釈は可能でしょう。
難しいのは、量子力学の場合波動関数は個別の事象に関する何かの客観的属性を
表しているのか、それとも繰り返し事象やアンサンブルに関する属性を与える物に
すぎないと考えるべきなのか、という問題です。
私は、波動関数は個別の事象に関する何かの客観的属性を表しているという考え方
を捨ててもよいと思いますが、それが捨てられないのは、波動方程式が一切の統計的
仮定を含まず、あたかも個別粒子の方程式の拡張のごとく導かれているからだと思い
ます。
これが捨てられない人は、波束の収縮などの問題がパラドックスだと思えるのでしょう。

465 :名無しのひみつ:05/01/04 17:07:35 ID:ncJf0suN
「シュレディンガーの猫」は、ある意味では、純粋に数学的な(確率的な)話題と
類似しているかも知れません。

ここにコインがあります。コインを投げた時、表になるか裏になるか、均質なコイン
であれば、機会は均等であり、投げる前は、表の事象は50%, 裏の事象は50%です。
つまり、投げる前は、そのコインの持つ状態(state)は、「表の事象50%, 裏の事象50%」
であり、これ以上確定のしようがありません。

ですが、このコインの持つstateは、投げることによって、表、または裏に「収束」
するわけです。

投げる前の状態から投げた後の状態に「収束」する過程について、哲学ではどのように
説明するのでしょうか?


466 :名無しのひみつ:05/01/04 17:25:40 ID:e611kybI
哲学では行動の意味付けが全てです

何故恋をするのか
何故生きるのか
何故人はコインを投げるのじゃ
何故〜するかの定義付けが哲学の全てです

467 :名無しのひみつ:05/01/04 17:30:16 ID:34N94MSx
>>465
投げた後で、結果を見ることにより収縮します。
これは結果を見たことによって考えている確率の種類が変わるからです。

つまり、このような問題で我々が考えているのは常に何らかの条件付き確率だと
考えるわけです。
結果を見る前は、均質なコインを何のバイアスもない手段で投げるという初期状態
準備に関する条件付き確率です。
結果を見た後は、その結果を知ったという条件付き確率です。

条件が変わったので確率も変わるというのは当たり前のことです。

量子力学においても同様の考え方が通用します。
量子力学が記述している波動関数は、実は条件付き波動関数です。
初期条件が与えられた場合の波動関数
観測結果を知った場合の波動関数
など

従って、条件が変われば条件付き波動関数が変わり、それが突然変化することに
なんの不思議もありません。
条件付き波動関数は、完全な客観的属性ではありません。それは条件という
主観的属性にも依存しています。


468 :名無しのひみつ:05/01/04 17:30:29 ID:BkHt/qov
>>465
コインの場合は決定論です。すべての要素を計算すれば、原理的には結果は不確定ではありません。


469 :名無しのひみつ:05/01/04 17:49:43 ID:ncJf0suN
>>468

それでは、投げる前のコインの状態(state)は、「表の事象は50%, 裏の事象は50%」
ではなく、決定的であって、「表」または「裏」のいずれかでなければならない、
ということでしょうか?

実は、前の例にはトリックがあります。どのように投げるかについては、
一切情報が観察者に伝えられず、完全なブラックボックスです。
どのように投げたかは、投げた後で知ることができます。(これは、
「シュレディンガーの猫」のブラックボックス性の類似です)

このような状態であっても、投げる前のコインの状態(state)は決定的であり、
それは「表」または「裏」と投げる前から予め決まっていると主張されるのが、
決定論的な考えと思います。

つまり、「シュレディンガーの猫」も決定論的でなければならないと主張する人は、
この「コイン投げ」の思考実験でも、投げた後のコインの状態(state)は、
投げたことの影響により結果が変わり得るものだと認めず、それは*投げる前から
結果が決まっているもの*であり、ブラックボックスの条件下においても、
それは確率ではなく決定的に定まるものだと考えるわけですね。

ここに類似があり、「シュレディンガーの猫」のパラダイムは日常経験する
「コイン投げ」に帰着できるのではと考えた次第です。



470 :名無しのひみつ:05/01/04 17:52:20 ID:ncJf0suN
パラダイム ==> パラドックス
でした。

471 :名無しのひみつ:05/01/04 18:03:48 ID:34N94MSx
>>469
>>468は量子力学と統計力学の差違について述べているだけです。
この差違については言葉で説明するのが難しい。

統計力学の場合は、我々が知らないだけで個々の事象の状態は決まっている。
量子力学の場合、個々の事象の状態について我々は確定的言及はできない。

そんな感じでしょうか。

両者の違いは、

統計力学:状態空間の大きさ=観測空間の大きさ
量子力学:状態空間の大きさ>観測空間の大きさ

ということに起因していますが、これじゃわからないでしょうね。

472 :名無しのひみつ:05/01/04 18:18:29 ID:EHM1QyF7
http://jbbs.livedoor.com/study/4270/
http://jbbs.livedoor.com/bbs/i.cgi/study/4270/

473 :名無しのひみつ:05/01/04 18:54:30 ID:QTsLG3x6
>>471
ベル不等式の表式の一つ?

474 :名無しのひみつ:05/01/04 19:17:07 ID:ncJf0suN
> >>468は量子力学と統計力学の差違について述べているだけです。
>
> 統計力学の場合は、我々が知らないだけで個々の事象の状態は決まっている。
> 量子力学の場合、個々の事象の状態について我々は確定的言及はできない。

ちょっと物理と逸れてしまったようですね。ごめんなさい。

上の例は、実は「コイン投げ」の数学モデルです。
皆さんが高校などで確率を勉強するときに出合う*あれ*です。

現実では、100枚投げて「50枚が表、50枚が裏」とはなりません。100回投げて、
「50回が表、50回が裏」となることはありません。これを何回投げても、きっちり
そうなるわけではありません。幾ら投げる回数を増やしても、幾ら投げる枚数を
増やしても、数学の言う「コイン投げ」にはなりません。

つまり、現実でのコイン投げと、「コイン投げ」の数学モデルとは実際には違う
*もの*なわけです。そんなもの現実には存在しないのかも知れませんし、
「コイン投げ」の数学モデルは、純粋に思考でのみ行える実験ですので、
本当に決定的ではないと思われます。

そんな、ある意味あやふやなモデルに基づく確率論ですが、実験を繰り返すと、
あたかも実際のコインが、この思考モデルで導かれた「確率」を持っているが
如く振舞まうところが、確率論が現実で支持される理由です。

ですが、その基礎(発想の?)の「コイン投げ」の数学モデルですら、
「シュレディンガーの猫」のようなパラドックスを持っている…と言いたかったの
ですが、ちょっと物理とは逸れてしまったようでした。

(実際の確率論は現代数学で厳密に基礎づけられていて、ちょっとやそっとな思考で
で崩せるものではない、頑強なものですけれど…)

475 :名無しのひみつ:05/01/04 19:22:56 ID:34N94MSx
>>474
確率論の世界でおっしゃるように哲学的議論が積み重ねられてきているのは事実です。
いくつかの説があり、互いにお前の説はおかしいと言い合って収束しないのです。
量子論のパラドックスの半分はこの確率論の哲学と共通の問題であり、量子論特有の
問題ではありません。
それ以外に、量子論特有の特殊事情に基づく解釈問題があります。

いずれにせよ、科学の範疇の問題ではないと思われます。


476 :名無しのひみつ:05/01/04 19:25:07 ID:ncJf0suN
>>475

> いずれにせよ、科学の範疇の問題ではないと思われます。

言いたいことを汲み取って頂き、感謝致します。

477 :名無しのひみつ:05/01/04 19:48:50 ID:dcwOhXvV
>>448-450です

>>454さんの言われた電気的に中性なスリットでも
スリット本体の電子は確率的に電子銃の電子に干渉します
これはスリットと電子線の干渉を調べているだけです
なので、これは実験と呼べないとおもいます・・
どうでしょうか?

478 :名無しのひみつ:05/01/04 21:39:37 ID:8IzaKy9N
哲学の領域の概念的認識、脳科学や心理学の領域の機能的認識、量子力学の実体の認識
は現在完全に断絶してると思うんだけど、一本に繋がる日がくるのかなぁとオモタ哲学学士見習いな俺。

479 :名無しのひみつ:05/01/04 21:49:15 ID:34N94MSx
>>477
スリットの構成原子中の電子は原子に束縛されており、容易に動かされません。
電子を動かすことは原子を動かすことによってのみ行われます。
原子は固く結合しており、1個の原子を動かすためには実効的に数多くの原子を
動かさなければなりません。

要するに、スリットの構成物質は大変重いので、スリットと電子の相互作用の影響は
ゼロではありませんがほとんど無視できます。
だから干渉が起こるのです。

もし、スリットがとても軽い物質なら干渉は起こらないでしょう。


480 :名無しのひみつ:05/01/04 23:46:50 ID:ER9/icjB
シュレディンガーの猫は、箱の中で猫が死んでるかどうかだけじゃなく、
箱の中を観測するときに殺してしまう可能性も問題な気がするのだが。

481 :名無しのひみつ:05/01/05 01:14:40 ID:0mSmowkK
すまんが三行以上のレスは読めん
だれか短くかいつまんで
漏れにもわかり易く説明汁!!

482 :名無しのひみつ:05/01/05 01:22:39 ID:M0tGsGp2
>>481
無理!!

483 :名無しのひみつ:05/01/05 01:29:22 ID:0mSmowkK
>>482
了解!!

484 :名無しのひみつ:05/01/05 01:40:04 ID:M0tGsGp2
>>483
御免!!

485 :名無しのひみつ:05/01/05 02:53:10 ID:Sp4ps0r+
スレをまったく読まないでカキコ。
>>1は難しい言葉遊びということですね。

486 :名無しのひみつ:05/01/05 02:59:55 ID:XsLInPqL
人間が係わろうが係わるまいが、相互作用の存在によって波動関数の収斂は起っている訳で、一般の相互作用から
観測を特に別物として区別する必要があるのだろうか?

487 :名無しのひみつ:05/01/05 04:45:07 ID:hNVwoZxM
ワケワカメ味噌汁上手い

488 :名無しのひみつ:05/01/05 05:17:02 ID:eqB/sARZ
常識的に考えて、猫が生きている状態と死んでいる状態が
交ざりあった状態の瞬間があるとは考えられない。

このような状態を数式で表せるのなら数式が間違っているのだ。

489 :名無しのひみつ:05/01/05 05:21:35 ID:r7cPhiTv
>>448-450 >>477です

>>479さんは電子の性質をご存知でしょうか?
スリットを構成する原子の軌道上にある電子が
電子銃から出た電子と確率的に干渉するのはご存知とおもいます
たった一個の電子を撃ち出し、電子自身の干渉を調べるのですから
電子の塊りであるスリットを通過させては実験になりません
なのに無視しようとするのはなぜですか?
それは二重スリットの実験結果を無視するのと同義です
どなたでも結構です、助言いただけないでしょうか・・

490 :名無しのひみつ:05/01/05 08:26:19 ID:G6eHFwNk
どのへんにネコが?

491 :名無しのひみつ:05/01/05 08:59:49 ID:KJJN038q
>>488
常識が通じないのが量子力学なんです。
常識で考えたら動いてるものの内と外で時間が違ったり、
重力で空間が曲がったりという相対論も常識はずれでしょう?

僕らの常識(常識にもよるが)は物理的に限られたスケールの範囲内でしか成り立たないもんです。
極微の世界や光速を基準にするような速度の世界では別の常識が必要です。
数式はそういう世界を 常識を超えて理解するのに役立ちます。

492 :名無しのひみつ:05/01/05 09:43:59 ID:M0tGsGp2
>>489
あなたの言うことはわかりません。

>電子銃から出た電子と確率的に干渉するのはご存知とおもいます

なんの話ですか?

干渉実験ですからスリットを通過させなければ実験になりません。
スリットは、電子の通過する経路を制限するためだけに用いられます。
電子がスリットを通過する際に、どちらのスリットを通過したかという痕跡を
わずかながらスリットに残しますが、その痕跡の大きさはスリットがマクロである
がために、干渉を消すほどの大きさではありません。

あなたの問題提起は、科学的に必要十分な言葉で述べられていないので、誰も
答えられないと思いますよ。


493 :名無しのひみつ:05/01/05 09:45:40 ID:M0tGsGp2
>>489
>スリットを構成する原子の軌道上にある電子が
>電子銃から出た電子と確率的に干渉するのはご存知とおもいます

スリットを構成する原子の軌道上にある原子により
電子銃から出た電子は確率的に散乱される

ということですか?
ならこれは問題になりません。


494 :Ph.D:05/01/05 10:31:59 ID:3egzqdS+
皆正しい量子力学を学びなさい!

495 :名無しのひみつ:05/01/05 10:50:39 ID:R0bdla0R
どうして二重スリットの実験に電荷が関係するんだ?
電子でなくてもとても小さい物質ならそれで二重スリットの実験は出来るでしょ?
と言うかこの二人の議論の焦点はなに?何がわからないの?

496 :名無しのひみつ:05/01/05 11:00:14 ID:M0tGsGp2
>>495
はい。その通りです。
何が問題か私にもわかりません。


497 :名無しのひみつ:05/01/05 11:01:08 ID:M0tGsGp2
ちなみに、中性子の干渉実験は行われています。


498 :名無しのひみつ:05/01/05 12:31:34 ID:iUAgPn3U
つーかビーム粒子とスリット面が相互作用しないもの同士だったら
そもそもスリットの役目を果たさん

499 :名無しの秘密:05/01/05 12:49:49 ID:r2gn9YfI
二重スリットの奇妙さは、光量子一個に対しても干渉が見られるとこ、
一個ずつ散発的にスリットを通った場合、
光量子同士が干渉するとは考えにくいが、到達点が干渉模様になる。
ならばと、どちらを通ったのかとセンサーで監視すると、
干渉模様は消えてしまう。

つまり、量子の世界において、
それぞれのスリットを通った現実が、両方とも存在していることになり、
センサー等で検出すると、量子的性質が失われると考えられています。

500 :名無しのひみつ:05/01/05 13:02:31 ID:M0tGsGp2
>>499
1個についてと言いますが、干渉は繰り返し実験の結果として見えます。
この干渉の原因を個々の粒子の客観的属性に求めるか、単に集団としての属性に
求めるかが解釈上の問題です。

501 :名無しのひみつ:05/01/05 13:53:31 ID:SsAE9RGr
>>471
>量子力学:状態空間の大きさ>観測空間の大きさ
んで、量子力学も、状態空間では決定論だよね。
ただし、状態空間での位置は観測も設定もできない。
初期条件や境界条件も観測空間でしか設定できないから、同じ初期条件と境界条件を持つ結果が
確率的にしか分からないだけで、同じ状態空間から始めれば猫の生死は最初から決まってる。



502 :名無しのひみつ:05/01/05 13:59:25 ID:R0bdla0R
>>500
>>この干渉の原因を個々の粒子の客観的属性に求めるか、単に集団としての属性に
>>求めるかが解釈上の問題です。
個々の粒子の客観的属性とは何?集団としての属性とは何?具体的に説明お願い
そうすれば答えることが出来ると思うので。今のままではよくわからん

503 :名無しのひみつ:05/01/05 16:21:27 ID:xjD4DkZY
>>489です

>>492-493
実験から外乱要素を取り除かず、ただ「問題ない」とするのでは
実験の信憑性が問われることになります
(実験は空想上でなく、現実に行なわれるものです)
このような実験では射ち出された電子(あるいは光子)
とスリットの二者の干渉実験をしているに過ぎず
電子(あるいは光子)自身の干渉のみを測定できない事実があります
これでは理論にある電子(あるいは光子)のふるまいを検証できません
過去の実験の問題点を見出し、次の実験に生かすのが科学です

「この外乱要素なら放置しても問題ない」は非科学的な言葉だとおもいます
より正確に干渉を確かめられる実験方法はありませんか?
それは二重スリットによらなくても可能かもしれませんよね?
よりシンプルに、より正確な干渉実験を私も考案・考察してみます。

504 :名無しのひみつ:05/01/05 16:48:25 ID:xT8IOk58
>>503
「より正確な」って、現行の実験方法がどれくらいの正確さなのかは
わかってんのか・・・?

505 :名無しのひみつ:05/01/05 16:57:41 ID:xjD4DkZY
>>504
良い方法はありませんか?

506 :名無しのひみつ:05/01/05 16:57:45 ID:M0tGsGp2
>>503

言っていることが理解できませんが、

>このような実験では射ち出された電子(あるいは光子)
>とスリットの二者の干渉実験をしているに過ぎず

これで実験結果が説明できるのですか?
説明できる可能性が排除できないという、あなたの信念に過ぎないのでは?
信念だけでは科学にはなりません。

スリットがなければ干渉実験はできません。
実際に干渉は得られています。

スリットがどう作用したら干渉しますか?
あなたはそれについて何も述べていません。
それにより説明できる可能性が排除できないと言っているだけです。
具体的に代替説明がなければ科学的議論は不可能です。


507 :名無しのひみつ:05/01/05 16:58:33 ID:M0tGsGp2
>>505
思考実験だけで全てが解決することはないと思いますよ。
パズルではないのですから。


508 :名無しのひみつ:05/01/05 16:59:53 ID:M0tGsGp2
>>503
もうひとつ疑問なのは、あなたの使っている「干渉」という言葉です。
それは、相互作用という意味ですか?

509 :名無しのひみつ:05/01/05 17:01:35 ID:xjD4DkZY
>>506
そこであきらめていては実験により検証できません。
なぜ科学を放棄しようとするのですか?
どうして思考を停止するのです?

よい実験方法はありませんか?
それは2重スリットの実験結果を補強するものになるはずです
そうでしょう?
科学をまじめに考えてみませんか?

510 :名無しのひみつ:05/01/05 17:14:31 ID:xT8IOk58
なんつーかDHMOを連想した

511 :名無しのひみつ:05/01/05 17:34:35 ID:ZoxzMG2T
スリットを構成する物質との相互作用が、電子(その他)の通過を観測できる閾値以下だから波動性を失わず干渉するんでしょ?
Bx・Bp〜h>0 なんだから。

512 :名無しのひみつ:05/01/05 17:43:23 ID:M0tGsGp2
>>509
勝手に決めつけないでください。
あなたはあきらめていない、私はあきらめている。思考停止していないから
あなたが正しいという身勝手な論理ですか?

私は実験の内容をよく理解した上で、抜け道はないと言っているのです。

>科学をまじめに考えてみませんか?

こういう失礼な言葉を吐く前に、具体的な問題を示してください。


513 :名無しのひみつ:05/01/05 17:47:57 ID:M0tGsGp2
>>509
あなたはスリットがあっては正しい実験とは言えないという。
理由は一切示しませんが。

それでいて二重スリットの実験を補強したいという。

従来の実験には何かの落ち度があって、どこかの考え方が間違っている
可能性があるということですね。

その落ち度と、その落ち度を利用して、従来の考え方をしなくても干渉縞
が観測されるようなモデル、すなわち反例のモデルが必要です。

あなたはそれを示さずして、そのようなモデルがあるかもしれないからダメ
だと言っているのですよ。
誰も理解できないと思います。

514 :名無しのひみつ:05/01/06 05:33:08 ID:kRFXir/R
素直に量子力学の初歩の本でもめくってみたら全部書いてあることでしょ?

515 :名無しのひみつ:05/01/06 10:05:33 ID:E2PwFcaJ
具体的な反例を示さずに、反例があるかもしれないから間違ってる可能性があるといったら、
なんでも否定できるじゃないですか。

516 :名無しのひみつ:05/01/06 10:10:03 ID:E2PwFcaJ
常識を疑ってかかることが新しい発見につながる

ということは、疑うことが科学であると言っているのではありません。
ただ疑い、否定するだけでは科学ではありません。
疑うことより発見することが大事です。発見を無視して疑ってかかることで
科学に取り組めるんであれば、誰でもできます。


517 :名無しのひみつ:05/01/06 12:42:01 ID:p8p5uVot
信じることで発見するのが、宗教で
疑うことで発見するのが、科学なのか
おもしろいな

518 :名無しのひみつ:05/01/06 15:25:23 ID:fL+qieq2
581 名前:名無しさん@5周年 投稿日:2005/01/06(木) 14:40 ID:f80zS+Vx
この「福袋」の中には超高級なネコが、50%の確率で生きた状態で入っています。
生死の状態は開けてみるまで私でも分かりません。ご了承を。

            〜店主シュレジンガーより


519 :名無しのひみつ:05/01/06 20:27:40 ID:CjuBO4K2
つぅか観測するまでは生存確率が50%になっているのかどうかそれすらも未知数だろ?
存在するが何処にあるのか特定不可能な振舞いをするのが電子な訳だし。
その存在証明をマクロレベルで猫に置き換えてもやはり本質は捉めないのね。
存在しない証明をしない限りはこの種の議論は一向に収束しないよ。議論の方向性が狂っているんだから。

520 :名無しのひみつ:05/01/06 20:34:50 ID:lS0QCmAi
>>512-513
私は、より外乱要素の少ない実験を提唱しています
これが正しくない考え方でしょうか?
あなたは、さらに外乱要素を増やせと言いますか?
それとも未来永劫、実験方法を改良しなくて良いと?
無茶を言われるのもほどほどにしてください・・

>>514
私は量子力学を信じています
だからこそ実験が不完全ではいけないとおもいます
完全な実験方法は 『量子力学の本』 にも載っていません

だからこそ、私は皆さんにアイデアを問うのです
なにも完全な実験プロセスが欲しいとは言いません
たったひとつの改良点でもいいのです
つまり 『科学的な思考』 を求めているのです
なのに前向きな意見がひとつも出ないことに驚きます

>>517
確信にせまる名言ですね
自称 『科学』 であれ 『宗教』 であれ、
妄信してしまえばそれは単なる宗教ですし
疑問をもち探求すれば科学になるおもいます

科学と名のつく宗教団体さえあるところを見ると
その区別がつかない人も多いようで、非常に残念です

521 :名無しのひみつ:05/01/06 21:16:12 ID:Xc/d6+gr
よし分かった。ここからは哲学に任せろ!!






すいませんでした。

522 :名無しのひみつ:05/01/06 21:24:45 ID:kRFXir/R
>>520
>>より外乱要素の少ない実験を提唱しています
二重スリットの実験に含まれる外乱要素ってなに?
以前のレスでスリットが電子の塊であるとか何とか言っていたけど
それが外乱要素と何の関係があるの?貴方が何を求めているか解らない
>>完全な実験方法は 『量子力学の本』 にも載っていません
完全な実験方法って言うのは思考実験しかないね。

523 :名無しのひみつ:05/01/06 23:07:24 ID:VbwkBZEr
>>520
自分が出来ない事を他人に求めるのはやめれ。
誰かが完全な実験モデルを持ってきてくれるとか考えてるのは科学とは言えん。
「無ければ自分で探し出す」
それが科学。

524 :名無しのひみつ:05/01/06 23:37:09 ID:E2PwFcaJ
>>520
>私は、より外乱要素の少ない実験を提唱しています

まだ提唱していません。

スリットは外乱ではありません。実験に必要な電子だけを選り分けるフィルターです。
選り分けにより選ばれなかった電子は、観測にかかりません。
あなたは、具体的にスリットがどのように問題になるのか何も言っていません。

>だからこそ実験が不完全ではいけないとおもいます

スリットがあると、どうして不完全なのか理由を言っていません。
そう言う気がするだけでは誰も理解できません。

>つまり 『科学的な思考』 を求めているのです
>なのに前向きな意見がひとつも出ないことに驚きます

それはあなたの感情の問題です。科学の問題ではありません。
感情と科学をすり替えないで下さい。


525 :名無しのひみつ:05/01/06 23:41:36 ID:E2PwFcaJ
>>520
>疑問をもち探求すれば科学になるおもいます

あなたは疑問を持っているだけで、全く探求していません。
従って、科学をしているとは全く言えません。

前にも言ったように、疑問を持つだけだったら誰でもできます。
その疑問を誰にもわかる形で問題提起できれば科学になるでしょう。

あなたは、単に感情的な表明をしているだけです。科学ではありません。


526 :名無しのひみつ:05/01/07 00:47:28 ID:lNaM29nj
二重スリット実験のスリットそのものが干渉に与える影響だが、
あるかないかと二択で言われれば「ある」。
だが、その影響が極端に僅かしかないので、
現実にはその影響を考えなくて良い。

こういう、「現実的には影響しない」という考えは、
物理ではよく使う。
第一近似的な理論を打ち立てるには、むしろ、細かい作用は無視した方が良い。

たとえば、惑星の運動は正確にはむちゃくちゃ複雑だが、
近似的な楕円軌道から万有引力の逆二乗則を導出できる。
厳密な計算は、あとから摂動法とかを使って考えれば良い。

527 :名無しのひみつ:05/01/07 00:49:37 ID:lNaM29nj
もちろん、細かい作用が本質的に新しい物理現象である可能性は残る。
だから疑問を持つことは大切だが、スリットに関してはいまさら疑問に思っても仕方ないだろう。
その辺は先人の成果をちゃんと勉強することだ。

528 :名無しのひみつ:05/01/07 01:00:14 ID:gfFmAGvD
科学的にシュレディンガーが「猫」と言った確率を求めよ(30点)

529 :名無しのひみつ:05/01/07 01:41:23 ID:5lzVgAld
原子核の内部からカウンター、毒ガス装置、猫に至るまで、箱の中全体で一体の波動関数のコヒーレンシーが保存できるのなら、
猫は実際に生死を確定できない系まるごとの波動猫になっている。
しかし、それはまさに箱の大きさのBECでなければならず、系の構造が複雑過ぎて現実には不可能である。必ず、サブシステムの
間で部分的なコヒーレンスの破れが生じ、波動関数の収束が起る。
これは、サブシステム間の相互作用の結果であり、そこで毒ガススイッチのON/OFF、続いて猫の生死は決定されてしまう。
波動関数を収束させるのは一般の相互作用によるデコヒーレンスであり、特に観測を別格に扱ったり、意識を端に置くことを特別
視する意味はない。




530 :名無しのひみつ:05/01/07 01:47:10 ID:PsOKQ7BB
>>528
「科学的に」はどこにかかるのだろう。。。

531 :名無しのひみつ:05/01/07 02:05:49 ID:xLGa2w5h
箱の中に猫が毒に耐性をもっている可能性とか
そもそも猫でなくて犬だった可能性とかには
観測しても収束しないんですか?

532 :名無しのひみつ:05/01/07 02:15:05 ID:C8oolJzR
>>529の理解できないようじゃ....

533 :名無しのひみつ:05/01/07 02:20:10 ID:xLGa2w5h
ID:lS0QCmAi の相手はしないほうがいいよ。
こいつは自分では何もできない宗教屋だから。

参考

【物理】シュレディンガーの猫は死んでいる by ダーウィン
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1104045016/
520 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:05/01/06(木) 20:34:50 ID:lS0QCmAi



534 :名無しのひみつ:05/01/07 02:20:34 ID:xLGa2w5h
おっと、間違えた。失敬。

535 :名無しのひみつ:05/01/07 09:30:48 ID:GHaJfX2i
>>21
もまいの使っているパソコンやケータイも量子力学が無ければ
作れっこないと言えば少しはバカにも理解できるか

536 :名無しのひみつ:05/01/07 09:58:53 ID:NwvBBHAV
>>43
それは単に色盲色弱と言うんじゃ。。。

537 :名無しのひみつ:05/01/07 09:59:46 ID:weAK7o9P
>>45
流動体知的生命体は数と言う概念が無いかもしれんぞ。

538 :名無しのひみつ:05/01/07 10:09:16 ID:z1+P+hWG
合理論と経験論の論争っぽいのでは

539 :名無しのひみつ:05/01/07 10:21:01 ID:y+d5oQFu
>>538
量子には古典的経験は通用しないよ

540 :名無しのひみつ:05/01/07 10:37:21 ID:uxfkPVCR
┏━━━━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜〜〜| ̄ ▼  ̄|  ┃
┃|□□□|      |   ●   |  ┃
┃|___|      | ▼  ▼ |  ┃
┃ζ         ̄ ̄ ̄ ̄  . ┃
┃ζ                ┃
┃ζ  ◆.     ∧∧      ┃
┃  /__   (゚Д゚メ) ― ' 〜.┃
┃● (青酸Ю  し-J ― J   ┃
┃    ̄ ̄   .           ┃
┗━━━━━━━━━━━━┛

さて、このギコは
30秒後生きているか死んでいるか?

541 :名無しのひみつ:05/01/07 13:47:07 ID:2adxH7Ql
なんでもいいけど喪前等、シュレディンガー温度に関する考察を忘れているだろ!
http://schrodinger.haun.org/

542 :名無しのひみつ:05/01/07 13:52:47 ID:JfK6i23n
『ボクはまじめに教科書を読みましたよ!』
そう自慢したい奴ばかり・・・・ってことなw

俺は実験屋だから、よけいそう感じるね。
ID:lS0QCmAiの目のつけどころは間違ってないが、実現は難しい。
どうしていいか判らないと>>533のようにヒステリー起こす奴もいる。
>>526は理論屋の言いぶんだが、実験屋はそれで満足しないんだ。
例の二重スリットを実験したオッサンだって、きっと同じ気持ちだろうね。
ひょっとしたらID:lS0QCmAiのような工夫を考えてるところかもしれない。
要は干渉を観測できりゃいいんだから、スリットを使わない手もありうる。

でも、おまえらは考えなくていいんだ。
実験手順も環境構築もわかんないだろ?
最初の一歩は俺らに任せとけ。

543 :名無しのひみつ:05/01/07 14:14:02 ID:LESZ/ik7
>>540
そのネタなんども貼ってるヤシ、文盲か?
もう一度スレタイ読んで回線切って首吊って(ry

544 :名無しのひみつ:05/01/07 16:03:09 ID:y+d5oQFu
>>542
もちろん色々な方法がありますが、重ね合わせを準備るためには何かのマクロな系が必要です。
それは理論的に間違いのないことです。
そのマクロな系はどうやっても排除できないのです。それがないと重ね合わせは準備できない
のですから。


545 :名無しのひみつ:05/01/07 18:37:34 ID:ijqBwnWS
>>539
部分的には重なるかも。量子確率力学と言うのもある。

546 :名無しのひみつ:05/01/07 19:42:32 ID:y+d5oQFu
>>545
量子相関を考える必要がない場合には、古典的経験で類推できるけどね。
そうじゃないと、ちょっと無理。

547 :名無しのひみつ:05/01/07 19:59:47 ID:EY3I6I7p
100%的中する確率など、ない。

548 :名無しのひみつ:05/01/07 21:04:22 ID:tqobaqu+
屁理屈には屁理屈で返せ

549 :名無しのひみつ:05/01/07 22:48:50 ID:EIQzntzs
ネコミミモード♪

550 :名無しのひみつ:05/01/07 23:08:52 ID:wOeE3LbJ
屁は理屈を言ったりしませんが何か?

551 :名無しのひみつ:05/01/09 13:35:44 ID:Ta5TQZT+
おもろいから貼っとく
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html#pirot

552 :名無しのひみつ:05/01/09 13:55:15 ID:mdF2cnhr
屁は嗅ぐまではあるかどうか分からない。
鼻で観測することで初めて分かる。

553 :名無しのひみつ:05/01/09 14:21:19 ID:M9Bfa+g2
にゃー

まだ生きてるぞ

554 :名無しのひみつ:05/01/09 14:37:01 ID:BM0GXbXr
屁がある状態と屁がない状態が同時に存在していて、
鼻で観測することでどちらかが選択される。

そして、屁の匂いを感じて「くさーー」と言っている自分と、
何も感じず、ぷぅーー「あっ屁が出ちゃった、まぁ自分のだからいいか」と知らん顔をしている自分が
同時に存在しているわけですよ。

>551
耳から脳ミソが出るくらい面白かった。

555 :名無しのひみつ:05/01/11 03:47:08 ID:dr4IV3qm
>電子の代わりに高エネルギー状態に励起された原子を用い、
>スリット板の反跳運動量の代わりに
>通り道に置かれた共振器内部で放射された光子を測定することによって
>非相対論的な量子力学では考慮されていない輻射場の影響を、
>新たに議論の対象にするものである。

>興味深いことに、このセットアップでは、
>位置と運動量の不確定性による制約がないにもかかわらず、
>通過したスリットを特定すると、原子の状態が
>デコヒーレントになって干渉縞が消失することが示された。
>(M.O.Scully et.at, Nature 351(1991)111)

簡単に言うと、
『不確定性による制約がなくても干渉縞が消えましたよ』
『不確定性原理は錯覚じゃね〜の?』
・・・ってこと。

量子の世界を開くのは実験屋なのよ。
理論屋は後からついてくりゃいいのw

556 :名無しのひみつ:05/01/11 04:07:34 ID:mxdoAzFq
>>555
だったら早くヒモ作れ!

557 :名無しのひみつ:05/01/11 07:38:36 ID:+ZA7PoYs
物質でもあり波でもある?
じゃあその周波数の振幅以下では存在できないね。

量子の放つ重力波を3点で検知できれば
不確定性原理は崩れるんだけど。
あと300年はかかりそうだ。

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